25 Jahre 9/11: Was der Krieg gegen Terror gekostet hat

00:00:06: Herzlich Willkommen zu Machtprobe, dem Auslands Podcast der FAZ.

00:00:10: Mein Name ist Felix Hoffmann.

00:00:12: Wir senden heute einen Tag früher als sonst und das liegt am Datum.

00:00:16: Es ist Freitag der elfte September zwanzig sechsundzwanzig Und damit ist es genau fünfzehn Jahre oder ein viertel Jahrhundert her dass das Terrornetzwerk Al Qaeda die verheerendsten Terroranschläge in der US-amerikanischen Geschichte begehen.

00:00:31: Sie erinnern sich sicher, wo sie da waren.

00:00:33: Als sie davon erfahren haben sogar ich weiß das noch und ich war gerade mal sieben Jahre alt Die Bilder des brennenden World Trade Centers gingen um die Welt, fast dreitausend Menschen wurden damals getötet in New York im Pentagon und einem abgestürzten Flugzeug in Pennsylvania.

00:00:49: Es war der Beginn eines neuen Zeitalters für die USA – und für große Teile der Welt!

00:00:54: Der Beginn des War on Terror Afghanistan Irak Guantanamo Der Drohnenkrieg CIA Black Sides Und die NSA-Aphörskandale.

00:01:04: Hier bei Machtprobe erzählen wir heute, wie sechzig kleine Wörter auf einem Stück Papier all das möglich gemacht haben und welchen Preis die USA dafür gezahlt haben.

00:01:15: Aber nicht nur Amerikaner hat es getroffen – die Kaskade, die durch die Terroranschläge ausgelöst wurde, hat auch die Leben unzähliger Menschen in anderen Weltregionen gekostet oder für immer verändert.

00:01:28: Von einem dieser Menschen haben sie ganz sicher schon mal gehört, auch wenn ihnen der Name vielleicht nichts sagt.

00:01:34: Montadar al-Saidi.

00:01:36: Seine unglaubliche Geschichte und warum Sie diesen Mann kennen – das hören Sie später in der Sendung!

00:01:42: Es gibt viel zu besprechen und an meiner Seite ist mein Kollege und Amerika-Experte Klaus Dieter Frankenberger.

00:01:48: Hallo Klaus schön dass du da bist.

00:01:49: Hallo Felix gerne.

00:01:51: Ja Klaus auch Du hast ja viele Erinnerungen an Nine Eleven und auch die Tage danach.

00:01:55: aber Anfang müssen wir an diesem Tag natürlich in den USA, in New York City im Sommer.

00:02:11: Es war wirklich eine tolle Zeit!

00:02:13: Ich war frisch verheiratet.

00:02:14: Mein Mann Brian und ich waren eines der ersten Match.com-Pärchen.

00:02:18: Irgendwie sind wir da stolz drauf – Wir finden das cool.

00:02:22: Und Brian hatte dieses wunderschöne Apartment Im Financial District in Manhattan gefunden.

00:02:30: An den Sommeres erinnert sich Christina Stenton gerne.

00:02:34: Schon damals arbeitet sie als Touristenführerin in New York.

00:02:38: Mit ihren Besuchern fährt sie gern hoch auf das Observatory, auf dem Südturm des World Trade Centers und zeigt ihnen den atemberaubenden Blick über die Stadt.

00:02:48: Hier bin ich also – Traummann, Traumwohnung und ein Traumjob!

00:02:53: Ich darf Leute durch die Stadt führen, die ich liebe.

00:02:56: Ganz ehrlich was könnte schöner sein?

00:03:00: Einen solchen atemberaubenden Blick bietet auch die neue gemeinsame Wohnung im vierundzwanzigsten Stock mitten in Manhattan.

00:03:08: Wir hatten diese fast dreißig Quadratmeter große Terrasse, von der aus man auf die Twin Towers geblickt hat.

00:03:13: Das World Trade Center war nur sechs Blocks entfernt.

00:03:16: Ich hatte die Terrasso viel sorgfältiger eingerichtet als die Wohnung selbst.

00:03:20: Für mich war die Terasso und vor allem der Ausblick das absolute Highlight.

00:03:29: An jenem Dienstag schläft Christina länger als sonst.

00:03:34: Um acht Uhr, sechsundvierzig, schlägt das erste Flugzeug in den Nordturm ein.

00:03:39: Brian kommt ins Schlafzimmer gerannt und weckt seine Frau.

00:03:43: Wir standen zusammen auf unserer Terrasse Und auf einmal kam das zweite Flugzeug von rechts über uns.

00:03:50: Direkt vor uns stürzte es herunter Flog eine Kurve und steuerte direkt in den Südturm vor unseren

00:03:57: Augen.

00:04:06: Es war eine massive Explosion.

00:04:09: Ich weiß nicht genau, was dann passiert ist aber ich bin aufgewacht und lag auf dem Boden unseres Wohnzimmers.

00:04:15: Ich weiss nicht ob mich die Explosion hineingeschleudert hat oder ob ich gestolpert bin.

00:04:20: Auf jeden Fall lag ich auf dem Rücken und unser Hund sprang panisch auf mir herum.

00:04:25: Er hatte furchtbare Angst, genau wie wir.

00:04:28: Ich konnte meinen Mann etwas sagen hören, aber es klang als wäre er in weiter Ferne.

00:04:38: Christina und Brian verlassen ihre Wohnung – sie noch im Schlafanzug und Barfuß.

00:04:42: Die Aufzüge funktionieren nicht also laufen Sie die Treppe herunter.

00:04:46: Die Leute schreien rufen Es herrscht Panik.

00:04:49: Unten angekommen zieht sich Christina die Socken ihres Mannes an und gemeinsam laufen sie dorthin wo sie sich am sichersten fühlen in Richtung Wasser zum Battery Park an der Spitze von

00:04:59: Manhattan.

00:05:05: Überall lagen Schuhe, Geldbeutel, Tüten und Zigarettenpackungen

00:05:09: verstreut.

00:05:10: Vom Himmel regnete es Papierschnipsel und kleine

00:05:13: Brocken.

00:05:15: Ich habe mich umgesehen und dachte mir was ist das für ein Chaos?

00:05:19: Warum liegen hier überall

00:05:21: Schuhen?

00:05:22: Es war so real!

00:05:23: Aber das Chaos Das echte Chaos, das ging los als die Türme

00:05:28: eingestürzt sind.

00:05:42: Der Einsturz hatte eine unglaubliche Wucht!

00:05:45: Es war kein sanftes...uhh es faltete sich zusammen.

00:05:49: Es klang wie ein Güterzug, direkt hinter unserem Rücken.

00:05:53: Und es gab sofort eine Glocke aus Staub und Schutt.

00:05:56: Die Leute im Park sind komplett ausgeflippt.

00:05:59: Sie dachten sie würden jetzt unter dem einstürzenden Tower begraben werden.

00:06:03: Wir haben Leute gesehen die ins Wasser gesprungen sind.

00:06:06: Die Menschen randen ineinander.

00:06:09: wir dachten wir sterben Jetzt.

00:06:11: das ist der letzte Moment.

00:06:13: Es war furchtbar.

00:06:22: Christina und Brian verabschieden sich voneinander, aber es kommt anders.

00:06:26: Über den Hudson kommen Boota angefahren – sie sind die Rettung auf einer Fähre entkommen, die beiden dem Inferno das ihr zu Hause

00:06:33: verschluckt.".

00:06:34: Als wir über den Hudson fuhren, blickte ich zurück.

00:06:37: Durch den dichten Staub konnte man nichts sehen!

00:06:40: Ich erinnere mich, dass der Staub und der Rauch unterschiedliche Farben hatten… gelb, schwarz... An manchen Stellen weiß, er bewegte sich und veränderte die Form.

00:06:49: Es wirkte fast wie

00:06:50: lebendig.".

00:06:53: Die Fähre bringt Christina und Brian nach New Jersey – noch immer auf Socken von Kopf bis Fuß mit Staub bedeckt.

00:06:59: machen sie sich gemeinsam mit den anderen auf dem Weg zu einem Einkaufszentrum.

00:07:07: In

00:07:07: dem Geschäft gab es so eine Fernsehwand, wo die Geräte verkauft werden.

00:07:11: Auf allen lief die Live-Übertragung von den Angriffen.

00:07:15: Wir konnten nicht zusammen reingehen weil wir unseren Hund dabei

00:07:18: hatten.

00:07:19: Deswegen haben wir uns abgewechselt.

00:07:21: Einer von uns ist immer rein und hat zugehört.

00:07:24: Es wurde spekuliert was zur Hölle eigentlich passiert

00:07:27: war

00:07:28: Und es war ein Schock Einfach nur ein Schok.

00:07:31: Es war alles das.

00:07:32: Und es war schockend, es war Schockend!

00:07:38: Drei Tage nach den Anschlägen dürfen Christina und Brian mit Polizeiescorte für zwanzig Minuten in ihre Wohnung um das nötigste einzusammeln.

00:07:46: Die Terrassentüren stehen offen.

00:07:48: die ganze Wohnung liegt unter einer Zentimeter dicken Staubschicht.

00:07:52: Brian holt die Pässe Christina gräbt sich durch Schutt und Staub auf dem Beistelltisch Um das Buch zu finden dass sie gerade liest... Ein Stück Normalität in einer Welt, in der nichts mehr ist wie zuvor.

00:08:09: Nach dem elften September war ich wütend.

00:08:12: Eine Zeit lang war ich sehr wütent.

00:08:14: Als George W. Bush den Krieg gegen den Terror erklärt hat und Operation Enduring Freedom begann, war ich voll dafür!

00:08:20: Ich dachte jetzt geht es den bösen Jungs an den Kragen – aber das ist nicht was passiert ist.

00:08:26: Sie hätten das nicht tun

00:08:27: sollen.".

00:08:34: Ja, die Geschichte von Christina Stanton war das.

00:08:37: Sie hat übrigens auch ein Buch darüber geschrieben Out of the Shadow Of Nine Eleven Klaus.

00:08:42: Fünfundzwanzig Jahre, nine eleven.

00:08:44: ich habe es vorhin gesagt Ein Vierteljahrhundert ist das Geschichte.

00:08:48: Das ist Geschichte wenn man das unter dem Aspekt des War on Terror sieht.

00:08:53: diese Phase der amerikanischen Weltpolitik Der amerikanische Außenpolitik Die ist vorbei.

00:08:58: Amerika wird immer terrorist bekämpfen Das ist klar.

00:09:02: Aber diese große Phase, wo alles unter diesem einen Primat das Kampf gegen den Islamistischen Terrorismus egal wo auf der Welt, überall auf der welt er sich nun befindet und als potenzielle Bedrohung der einzelnen Staaten angesehen wird, das ist vorüber.

00:09:19: Angriff auf Amerika hat die FHZ großgetitelt in der Ausgabe vom zwölften neunten, zweitausend eins sogar mit Fotos.

00:09:27: Auf der ersten Seite.

00:09:28: das war damals sehr ungewöhnlich.

00:09:30: Das war sehr ungewillig.

00:09:31: Du hast auch ein Leidartikel geschrieben damals als Auslandschef.

00:09:35: wie war das denn hier bei der FH Z damals?

00:09:37: Der elfte September die Tage danach Wie habt ihr das hier miterlebt?

00:09:41: in der Redaktion ...

00:09:42: mit wachsender Ungläubigkeit, Fassungslosigkeit, Bestürzung.

00:09:47: Wir fingen ja ganz normal an, am frühen Nachmittag... Ich wurde mit einem Kommentar betraut zu Amerika und das endete sich unter dem Eindruck...

00:09:55: Woher sollte der Kommentar sein eigentlich?

00:09:57: Es war irgendwie was bei-, ich sag's mal ganz brutal, etwas Belangloses.

00:09:59: Okay!

00:10:02: Jedenfalls im Vergleich zu dem, was nachher kam.

00:10:04: und plötzlich kam dann der diensthabende Redakteur zu mir sagte, Frankenberger, waren Sie mein Fernsehant, da ist was... komisches da in New York.

00:10:11: Das ist, das passiert irgendwas.

00:10:13: und wir sagten was dann?

00:10:13: ein Flugzeug abgestürzt hat es keinen Sprit gehabt was man sich so selbst ausdenkt.

00:10:18: Und dann fing ich dann so langsam an etwas zu schreiben.

00:10:21: und dann sagten eine Mitarbeiterin zu mir Herr Frankenberger schauen Sie mal den Fernseher an der kommt dann Flugzeug auf den Turm.

00:10:27: Dann habe ich dann gesagt um wusste mir bereits dass der Nordturm zerstört wurde.

00:10:31: Ist das die Wiederholung?

00:10:32: Da sagt sie nein das ist live Sag ich ach was das soll nicht live doch das is live.

00:10:37: und dann haben wir gesehen dass eben das zweite Flugzeug in den Südhauer gerast ist, eine Maskenvernichtungswaffe.

00:10:47: Und das ist der entscheidende Moment fast in meiner, muss ich sagen, in meiner beruflichen Laufbahn – dieser Moment der Ungläubigkeit und Fassungslosigkeit.

00:10:56: Wir verfolgen im Fernsehen wie Tausende Menschen getötet werden in einem Akt krimineller terroristischer Gewalt Und ich musste dann mit ihm auch mal in meine Schwägerin denken, die lebte nämlich gegenüber dem damals den World Trade Center.

00:11:13: Sie und ihr Mann waren im Wortsinn ausgebompt geworden und er ging es genauso wie unsere in unserem Block.

00:11:20: eben sie randen zum Herzen und wurden dann verboten und damit eine Boot auf der anderen Seite nach New Jersey gebracht.

00:11:27: also das ganze hat etwas Umstürzlerisches gehabt.

00:11:31: Es hat die Redaktion fassungslos gemacht, hat dann aber auch gezeigt welche Ressourcen wir zur Verfügung hatten.

00:11:37: Intellektuelle journalistische, publizistische um dann dieses Thema so gut zu bewältigen unter dem Eindruck dessen was wir gesehen haben Angriff auf Amerika wie wir das konnten.

00:11:49: In deinem Leitartikel damals hast du dann geschrieben, ich zitiere um was es denn geht die hinter diesen Anschlägen stehen ein Land lahm zu legen es in Panik zu stürzen an den Abgrund zu treiben.

00:12:00: Nach diesem Dienstag wird nichts mehr sein wie zuvor.

00:12:03: Ich werde es nicht an einem vorgreifen, was wir heute besprechen wollen.

00:12:06: Deshalb bitte um kurze Antwort!

00:12:08: Wenn du dir die USA heute anschaust... ...die Folgen, die Nein-Eleven hatte, all das, was dann kam für die USA?

00:12:15: Wie erfolgreich waren die Attentäter mit diesem Ziel, das Land an den Abgrund zu treiben?

00:12:20: Ich glaube

00:12:20: nicht dass die Entführer das land an den abgrund getrieben haben.

00:12:24: Sie haben es für einen moment in Fassungslosigkeit getrieben Aber sie haben auch gleichzeitig dann einen ungeheulen Konsens jedenfalls kurzfristig geschaffen.

00:12:34: Langfristig!

00:12:36: Allerdings muss man sagen, dass sich die Rolle Amerikas in der Welt verändert hat... ...die haben Sie nicht aus dem Nahen Osten vertrieben was ja ein Ziel war.

00:12:42: Sie haben auch nicht arabische Regime gestürzt was er Ziel war vor allem in Saudi Arabien.

00:12:47: aber was sie gemacht haben und erreicht haben war Amerika's Überdehnung, Amerika´s Never Ending Wars.

00:12:55: dort haben sie die hinein getrieben Und sie haben natürlich durch die Art und Weise, wie dieser Krieg gegen den Terrorismus geführt wurde, Amerikas moralische Reputationen in der Welt massiv beschädigt.

00:13:07: Also strategisch war das sozusagen... Wenn das die Absicht war, war danach... Amerika nach wie vor für kurze Zeit die unipolare Weltmacht aber Al-Alamke

00:13:20: beendete

00:13:21: das in dem Desaster des Abzuges In Afghanistan.

00:13:26: Dann lass uns mal konkreter werden, elfter September ja Schockstarre es ist eigentlich unklar Wer wirklich dahinter steckt?

00:13:33: Zuerst, ich habe gesehen in deinem Leitartikel steht ein Terrorist namens Ibn Laden.

00:13:37: Also dieser Name Osama Bin Laden war damals auch noch gar nicht richtig bekannt.

00:13:41: Al Qaeda auch noch wenig Leuten einen Begriff und die USA müssen jetzt also militärisch reagieren.

00:13:47: Und die erste konkrete Maßnahme ist ein Gesetz das der Kongress am vierzehnten September verabschiedet drei Tage nach den Anschlägen Die Authorization for the use of military force oder kurz AUMF.

00:14:00: Vielleicht mal ganz kurz zusammengefasst, welche Funktion hatte dieses Gesetz?

00:14:05: und ist nicht drei Tage ziemlich flott für so ein Gesetz?

00:14:09: Naja das Amerika saß ich im Krieg.

00:14:12: sie waren angegriffen worden Im Herz New York im Herz der Politik.

00:14:19: Das Pentagon Es hat ja noch das Flugzeug dass zum Absturz gebracht wurde durch mutige sehr mutige Passagiere selbstlos in Pennsylvania hätte ja im weißen Haus einschlagen sollen.

00:14:33: Die wollten das System treffen, zerstören und Amerika, wie du gesagt hast in den Abgrund führen.

00:14:39: Das war klar dass sofort reagiert werden musste.

00:14:42: Und wenn man sich im Krieg sieht und Amerika saß ich in dem Krieg sie sahen sich Angriff auf Amerika, dass dort unmittelbar und sofort reagieren werden musste.

00:14:52: Man kann sagen es war zu schnell.

00:14:54: man sollte überlegen aber denkt Denke auch daran, dass George Lobby Busch relativ rasch danach an einem Moschee außerhalb von Washington besucht hat.

00:15:02: Wir sind nicht im Kampf gegen den Islam, wir sind in dem Kampf gegen islamistische Terroristen und diese Vollmacht die dann der Kongress gegeben hat diente dazu für alles weitere war die Vollmachts Blankoshek.

00:15:14: ja war sie zu weit gefasst?

00:15:16: Ja!

00:15:17: War es?

00:15:17: war sie an die Stelle einer ganz formellen Kriegserklärung durch den Kongress getreten?

00:15:24: Ja Das wollte die Regierung so und die allergroße Mehrheit, die überwältigen, fast einstiegene Mehrheit im Kongress hat damit gemacht.

00:15:33: Die Kritiker sahen das aber von Anfang an so dass das eine abschüssige... Bahn nach nirgendwo wird.

00:15:40: Genau darüber sprechen wir jetzt, denn diese AUMF die Authorisation for the use of military forester wollen uns ein bisschen entlang hangeln.

00:15:47: Dieses Gesetz ist wirklich das erste handfeste Indiz für die These eigentlich auch aus deinem Leitartikel damals dass nach diesem Dienstag eben nichts mehr ist wie zuvor Die AUM F. die verändert Amerika und zwar viel viel mehr als man sich das damals vielleicht hätte vorstellen können.

00:16:04: Und weil das so wichtig ist, oder weil ich behaupte dass es so wichtig sind habe ich den Text mal mitgebracht und würde die entscheidenden sechzig Wörter jetzt einfach mal verlesen.

00:16:14: also ja alle Juristen und internationale Beziehungen Nerds aufgepasst.

00:16:18: Die entscheidende Passage lautet that the president is authorized to use all necessary and appropriate force against those nations organizations or persons he determines planned was so ein bisschen langweilig klingt, das hat unglaubliche Auswirkungen.

00:16:57: Diese EU-MF schließt eben Handlungsfähigkeit der USA ein gegen Organisationen, gegen Länder und gegen Einzelpersonen.

00:17:05: Und nicht nur die, die man direkt mit den Terrorattacken in Verbindung bringt sondern auch alle, die im weiteren Sinne mit drin hängen könnten um Salok zu formulieren also etwa Nationen, die zum Beispiel den Terroristen in der Folge Unterschlupft bieten oder wo diese Terroristen damals untergekommen seien mögen ohne dass es die Länder vielleicht wussten.

00:17:28: Die geraten alle in den Fokus, das ist das eine große Problem.

00:17:31: und das andere Problem ist dieses Elemente Prevention oder Preemption im Englischen also da der das Gesetz besagt wir handeln jetzt danach in Reaktion auf dem elften September und was passiert ist.

00:17:46: aber wir handel künftig auch nach diesem Gesetz Und zwar nicht nur gegen unmittelbare Bedrohungen, da kann man es ja irgendwie rechtfertigen.

00:17:54: Sondern auch gegen solche Situationen wo wir in die Gefahr kommen sehen.

00:17:58: Ja?

00:17:59: Das heißt wir arbeiten prämtiv-präventiv gegen Nationen und gegen Akteure, die von denen wir glauben.

00:18:05: Die werden uns vielleicht mal gefährlich.

00:18:08: Der Amerika Experte Tobias Endler war das.

00:18:10: Sein neues Buch USA der neue Feind Trump war erst der Anfang.

00:18:14: er scheint in einem Monat Im Gespräch hat er mir auch noch mal erklärt, dass dieses Gesetz die AUMF keine geografische oder zeitliche Einschränkung hat.

00:18:23: Das ist tatsächlich bis heute noch genauso in Kraft.

00:18:26: Klaus das war jetzt nicht die erste solche authorization for the use of military force aber Die Erste die soweit ausgelegt werden konnte.

00:18:34: oder gab es da keine warnenden Stimmen?

00:18:36: Hat der Schock und die Wut alles überlagert.

00:18:39: Doch es gab warende Stimmen, der Kongress war sich nicht ganz sicher ob er soweit mitgehen sollte als sie drei Tage bis zur Bewilligung.

00:18:46: man muss sich das vorstellen.

00:18:47: die haben alle unter Schock gestanden die wussten die mussten etwas tun wussten dass hier dem Präsidenten eine umfassende globale Vollmacht gegeben wird im Kampf gegen den Terrorismus und das war natürlich eine Macht.

00:19:03: Einschränkungen eines selbst, vom Kongress die selbst auferlegte Machteinschränke, der da zugestimmt hat und das haben viele gesehen.

00:19:09: Die demokratischen Führer haben das so gesehen, haben sich aber dann in den Verhandlungen mit dem Weißen Haus auf diese Formulierung letzten Endes geeignet.

00:19:16: Global ohne Einschränkung in der Zeit, ohne Einschwörung.

00:19:20: Der Präsident Determines, der Präsident entscheidet was hier eine Bedrohung ist.

00:19:25: Und alles was wir danach ja unter der Regierung George W Bush gesehen haben Gefängnissen, Geheimgefängnis in verschiedenen längeren Feldern unter diese große Generalklausel sozusagen.

00:19:38: Ich sage das nochmal – Das war als Alternative gedacht und gewollt Und der Kongress hat dem zugestimmt.

00:19:46: Als Alternativ zu einer formellen Kriegserklärung durch den Kongress Die natürlich dann irgendwann mal hätte zurückgerufen werden können terminiert werden können, das war nicht der Fall.

00:19:56: Deswegen ist es ein in der Tat grundlegendes Dokument und auch so grundlegend wie der Patriarch-Rekt für die Innenpolitik es ist.

00:20:04: Mit dem dann die Überwachung in den USA deutlich ausgebaut wurde?

00:20:07: Die überwachende Ausgebaut würde deem die Kooperation der Sicherheitsbehörden ganz anders geregelt wurde viel intensiver als es vorher war.

00:20:15: Vorher sprach man von den institutional walls zwischen den Behörden FBI CIA Kettmann aus den Filmen Und das wurde dann abgeschafft.

00:20:24: Also ein sehr großer Machtzuwachs, Zuwachs für die Exekutive in Sonntag für den Präsidenten.

00:20:31: Im gesamten US-Kongress gibt es damals genau eine einzige einsame Abgeordnete, die eben im Jahr zwei Tausend Eins gegen die AUMF stimmt.

00:20:40: Das war Barbara Lee aus Kalifornien.

00:20:43: Heute ist sie Bürgermeisterin von Oakland.

00:20:46: Vor der Abstimmung spricht sie im Repräsentantenhaus und was sie sagt, das klingt heute schon fast Prophetisch, wir hören mal rein.

00:20:59: Der Elfte September hat die Welt verändert.

00:21:02: unsere tiefsten Ängste verfolgen uns jetzt.

00:21:05: trotzdem bin ich überzeugt dass ein militärisches Vorgehen weitere Terroranschläge gegen die USA nicht verhindern wird.

00:21:12: das ist ein sehr komplexes Thema.

00:21:15: diese Resolutionen wird verabschiedet obwohl wir alle wissen dass der Präsident auch ohne sie einen Krieg führen kann.

00:21:21: Wie schwierig diese Abstimmung auch sein mag, einige von uns müssen zur Zurückhaltung mahnen.

00:21:39: Unser Land trauert.

00:21:41: Einige von uns sagen, lasst uns einen Schritt zurücktreten – einmal kurz durchatmen!

00:21:46: Lasst uns über die Konsequenzen unserer heutigen Entscheidung nachdenken, dass unser Handeln nicht außer Kontrolle gerät.

00:21:54: Ich habe mit mir und meiner Entscheidung gerungen aber während des schmerzhaften, aber wunderschönen Gedenkgottesdienstes heute, habe ich den Entschluss gefasst gegen das Gesetz zu stimmen wie es einer der Geistlichen so schön ausgedrückt hat.

00:22:06: Lasst in unserem Handel nicht das Böse werden,

00:22:20: Barbara Lee wird recht behalten.

00:22:23: Die AUMF ist die Grundlage für Operation Enduring Freedom, also den Krieg in Afghanistan aber dabei bleibt es nicht.

00:22:31: Also die Formulierung wie gesagt war ja alles was notwendig ist und was angemessen ist an Macht, an Gewaltausübung um diesen Gefahren zu begegnen ursprünglich explizit der Gefahr des internationalen Terrorismus Und ursprünglich explizit der Gefahr, die davon für den USA ausgeht.

00:22:51: Das war der Kern und das wurde natürlich in der Folge extrem ausgewaltet.

00:22:57: So was kann man so weit legen und sagen angemessene Gewalt und Macht besteht darin dem Irak anzugreifen und zu besetzen?

00:23:07: Weil wir eine Verbindung sehen zwischen den Anschlägen vom Elfen September im Terroristen in Afghanistan und der Führung im Irak wobei die zu keinem Zeitpunkt wirklich wasserdicht nachgewiesen war.

00:23:20: Das ist eine mögliche Auslegung, die problematisch ist und die Besatzung anderer Länder.

00:23:26: Dann kann es dazu führen der EOMF hat den Teil noch dazu geführt dass einzelne Organisationen als terroristische Organisationen eingestuft wurden.

00:23:35: in dem Moment wo du das machst kannst mit einer ganz anderen Härte auch militärischen Härte aber verwalterischen, bürokratischen Härte, Kürzung von Mitteln auch von internationalen Geldern in der Entwicklungshilfe und so vorgehen.

00:23:52: Oder natürlich das schlagendste und brutalste aller Beispiele ist Guantanamo.

00:23:58: also die Rechtfertigung zu sagen wir machen in einem anderen Land unter unserer Hoheit Ein Gefängnis auf das von außen nicht einsehbar ist, wo es kaum Verhandlungen gibt.

00:24:10: Wo uns gleich wer eigentlich wie lange eingelocht wird und mal so drastisch zu sagen bis war.

00:24:16: Und da ist kein rechtlicher Rahmen mehr und all das lässt sich reinlesen in EU MF zumindest von denjenigen die die soweit treiben wollen.

00:24:24: Der war Terror.

00:24:25: der beginnt auf jeden Fall mit voller Wucht und auch mit Wut, wie es Christina Stanton ja vorhin erzählt hat nach Nine Eleven.

00:24:32: Aber das verändert sich so ein bisschen mit der Zeit.

00:24:35: die Kriege im Nahen Osten.

00:24:37: Die werden zu den berühmten Forever Wars.

00:24:39: Und schon in dem Jahr zwei tausend acht wird Obama ja gewählt weil er verspricht unter anderem mit diesen Kriegen Schluss zu machen.

00:24:48: Intern wurde das schnell benutzt für die politische Diskussion um einfach klarzumachen, wir sind ja auf dem Holzweg.

00:24:56: Wir engagieren uns als USA in den fernen Weiten dieses Planeten.

00:25:01: aber wir brauchen zu Hause Nation Building.

00:25:04: das war unter Obama die große Diskussion.

00:25:07: Nation Building at Home war einer seiner Wahlsprüche und das hat schon sehr gezogen so leisen wir bauen unsere eigenen Brücken wieder, wir reparieren unsere Schulen und unsere Freeways anstelle jetzt irgendwo im Kernende der Welt beim Aufbau von Schulen zu helfen.

00:25:25: Was man sagen muss, dass der Tag des Terrorists, der Tag, an dem die Terroristen Amerika heimgesucht haben in der Wahrnehmung des Nahmen und wie die Amerikaner oft sagen Mittel ist.

00:25:37: das nahm wir sagen eher den Nahen Osten verändert hat da gesagt warum hassen diese Leute und so?

00:25:42: Warum hassen sie unsere Politik so?

00:25:45: Woher kommt das?

00:25:46: Und sehr schnell rückte dann in der Suche nach den sogenannten Root Causes, also was sind die Wurzeln dieser Taten.

00:25:56: repressive Regierungsstrukturen, autoritärer Machtverhältnisse, extreme soziale Ungleichheit.

00:26:02: Bei Gleitz seid ihr islamistischen Aufgewühltsein dieser Länder eine große Rolle und es war dann fast eine Konsequenz.

00:26:10: das aus dieser Sicht was ist mit diesem mittleren Osten los dass die einen derartige Gewalteroption hervorbringt?

00:26:19: Was warum ist da so?

00:26:20: Dann gab's dann die Freiheitsagenda.

00:26:23: Die sogenannten Neocons wollten Demokratie in die arabischen Welt bringen und dann ist man irgendwann beim Regime Wechsel in Bagdad.

00:26:33: Wir kommen gleich dazu, ich meine gerade der Blick auf den Irak zeigt ja auch warum die Menschen wütend auf die USA waren.

00:26:38: Da herrschte ein Embago seit Anfang der Neunziger mit hunderttausenden Toten.

00:26:42: also zumindest meinen Gesprächspartner im Irak von dem wir nachher hören dessen Kindheit, dessen Leben war dadurch sehr geprägt.

00:26:49: Also da herrscht auch viel Wut.

00:26:50: Ja aber man muss dann auch schon noch eine Vorgeschichte sehen.

00:26:54: und die Vorgeschicht ist dann Desert Storm, ein Marsch in Kuwait und dann die Entdeckung als die amerikanischen Truppen waren im Irak, dass sie an einer Massenvernichtungswaffe gearbeitet hatten.

00:27:10: Viel mehr und Raketentechnologie, als Sie das damals für glaubhaft hatten.

00:27:14: Und deswegen war dann in der amerikanisch-inpolitischen Debatte vergleichsweise leicht den nächsten Schritt zu tun und den RR Krieg dann auch durchsinn, Kongress zu bringen mit großer Mehrheit in beiden Kamern.

00:27:27: Helio Clinton hat dafür gestemmt wie wir wissen ... Wir wissen nicht was das ist und wollen nicht haben dass nicht nur eine zur Rakete umfunktionierte Anjet in unseren Städten einschlägt sondern über uns die so genannte Mushroom Cloud explodiert.

00:27:42: Das war der Ausspruch von Candelisa Rice der Sicherheitsberatung von George Stab-Libusch.

00:27:48: Lass uns aber noch mal zurückkehren zum War on Terror Denn in den USA wird der ja irgendwann von einer patriotischen Pflicht, wir haben es gerade besprochen zu einer politischen Belastung.

00:27:59: Gab's da irgendwie ein Kipppunkt?

00:28:01: Ist da irgendwas passiert?

00:28:02: Also warum ist das so?

00:28:03: Gibt's dann einen klaren Zeitpunkt wo das so wird?

00:28:05: Ich würde sagen... Das Kippen war dann.

00:28:08: irgendwann begann in der sogenannten zweiten Phase im Irak und gleichzeitig oder mit etwas Zeitverzug immer Afghanistan.

00:28:16: Die Aufmerksamkeit ging zunächst zum Irak von Afghanistan weg.

00:28:21: Plötzlich waren die Taliban wieder, haben sich wieder gemeldet.

00:28:24: Tauchten ab Mitte der Nullerjahre wieder verstärkt auf.

00:28:28: und im Irak nach dieser anfänglichen schnellen durch dem schnellen militärischen Sieg unter Besatzung stellte man da fest das geht nicht so.

00:28:35: Man hatte diese.

00:28:36: plötzlich begann der konfessionelle Bürgerkrieg.

00:28:38: schälen gegen Soniten fing das an, dass Amerikaner zunehmend Opfer vor den Sprengstofffallen waren von Hinterhalt und so weiter.

00:28:47: Also plötzlich wurden die Kosten der Besetzung im Irak immer höher bei gleichzeitiger Kritik an dem was wir haben es gesagt abogripe was im Gefängnis dort passiert ist.

00:28:57: Das soll sagen Wir verlieren hier unsere moralische Glaubwürdigkeit Und Es wird wahnsinnig teuer wie die amerikaner sagen.

00:29:03: An Blood and Treasure.

00:29:05: Gut, dass du das ansprichst.

00:29:07: Ich habe die Zahlen hier liegen allein in Afghanistan und Irak sterben über siebentausend US Soldaten.

00:29:13: es gibt mehr als dreiundfünfzig tausend Verwundete.

00:29:16: also wirklich ja ein sehr hoher Preis den die USA da zahlen über die Zeit Und es gab ja eigentlich einen politischen Konsens, dass man damit aufhören will.

00:29:26: Dass man sich auf Zuhause konzentrieren muss oder zumindest eine Mehrheit dafür.

00:29:30: Warum hat man das nicht geschafft?

00:29:31: Also warum hat man nicht trotz dieser hohen Kosten und der begrenzten Gewinne gesagt wir ziehen uns dazu zurück?

00:29:38: Ja zunächst mal war der Erfolg überwältigend.

00:29:41: die zweite Phase als der amerikanische

00:29:44: militärisch

00:29:45: überwältigen.

00:29:45: dann stellt sich heraus dass die besatzung eben von dilettanten organisiert wurde und für andere fehler gemacht wurden.

00:29:52: das gilt und galt auch für afghanistan her.

00:29:54: werden die amerikaner rausgegangen aus irak hätte sie ein land offen dem bürgerkrieg überantwortet und nichts wäre besser gewesen.

00:30:02: die region wir weiterhin unsicher gewesen.

00:30:05: das kam in beiden ländern haben wir wellen Das Truppen wieder aufwuchses.

00:30:09: Also man zieht ab und Obama war unter Druck, der Search sowohl in Afghanistan als auch im Irak.

00:30:16: Man wollte das Land nicht so verlassen wie man es dann zwei oder zehn Jahre später verlassen hat unter desastriösen Umständen.

00:30:22: Und Nine Eleven war damals noch zu nahe also dass man hätte sozusagen wir packen die Sachen zusammen und hauen wieder ab.

00:30:29: Das war dann, zwanzig elf war der Abzug im Irakt Der Hauptkampftruppen von Obama Und man darf nicht denken, dass alle der Meinung waren, das ist schlecht.

00:30:39: Es war nach wie vor eine starke Mehrheit gerade auch im Kongress die immer noch überzeugt war, dass wir es tun in richtig.

00:30:45: George W Bush hatte für seinen Krieg eine stabile Mehrheit und das änderte sich, das stimmt.

00:30:52: Vor allem in der Wahl aus dem Jahr zwei Tausend Sechs.

00:30:54: Das war schon der Vorbote von Obama.

00:30:58: Wir wollen unser Land hier aufbauen und nicht den nächsten Building am Hindukusch betreiben.

00:31:05: Aber die Amerikaner gingen da nicht raus.

00:31:06: Denn sie waren immer noch überzeugt und auf der Grundlage dieser Erklärung, dass es besser ist dort präsent zu sein als dann in unseren Städten aus ihrer Sicht wieder die Terroristen-Anschläge verüben zu lassen.

00:31:19: Und da muss man ja sagen um jetzt mal die Grundannahme von meiner vorherigen Frage zur Hinterfragen Es gab nach Nine Eleven keine vergleichbaren Terroranschlägen mehr.

00:31:28: auf amerikanischem Boden war der War and Terror also ein Erfolg?

00:31:34: Das stimmt.

00:31:35: Es gab keine großen Anschläge mehr, es gab kleinere Boston Marathon zum Beispiel-Anschläge.

00:31:41: aber das ist etwas anderes als ein Erfolg.

00:31:45: würde ich das insofern ja das wird dem wirklich schon so zustimmen dass das für das amerikanische Volk eine aus deren sich dann ein Erfolg war zu umgeheulen Kosten?

00:31:55: wie gesagt nochmal und es gab bis weit in den Nullerjahren einen diesen großen Konsens in Amerika in der amerikalschen Politik dass wir das machen.

00:32:05: Obama wurde gewählt nicht, weil er gegen den Irak Krieg war.

00:32:09: Obama wird gewählt aufgrund der großen Krise und der verbrauchten Republikaneregierung, in dem ich das Land damals befand.

00:32:18: Aber

00:32:18: da hast du Recht!

00:32:20: Es deutet sich an... Wir dürfen uns endlos in einer Region der Welt verstricken, verbluten, Geld ausgeben die uns fern liegt.

00:32:31: Das ganze Thema im Inneren, Islamismus.

00:32:34: Haltung zu muslimen im Allgemeinen das war aber da schon klar.

00:32:39: Und nicht so kurz hat es dann nochmal fünfzehn Jahre gedauert bis man sich aus Afghanistan zumindest zurückgezogen hat?

00:32:44: Wir haben jetzt gerade über den inpolitischen Preis gesprochen der gezahlt wurde.

00:32:49: Aber du hast es vorhin schon angedeutet die USA Die haben ja auch enorm international an Ansehen verloren.

00:32:54: oder war's nicht ein riesend PR-Desaster am Ende dieser ganze War on Terror?

00:32:59: Es war einen.

00:33:01: Ob es ein PR-Desaster war, weiß ich nicht.

00:33:04: Hätten PR Leute das gemanagt hätten, wären sie nicht auf die Ehe gekommen Bilder aus Abu Ghraib in die Welt zu schicken.

00:33:12: Die zeigten wie Amerikaner Insassen dieses Gefängnis demütigen Foltern.

00:33:19: Es war ein grandioser moralischer Reputationsverlust der dann irgendwann einsetzte.

00:33:25: Denken wir aber auch hin wie es begann mit einer großen internationalen Solidarität.

00:33:30: Deutschland war fest an der Seite Amerikas, was Afghanistan anbelangt.

00:33:34: Das ist dann irgendwann mit der Länge des Einsatzes, mit den immer mehr sich verschiebenen Zielen, mit dem wachsenden Opferzahlen und eben den Berichten über das, was amerikanische Militärsoldaten CIA in Gefängnissen usw.

00:33:48: gemacht hat wurden diese Zweifel größer bis zum offenen

00:33:52: Dissenster.".

00:33:53: Also da war ein Zeitpunkt wo die USA natürlich einen furchtbaren Verlust zerlitten haben durch diesen Angriff aber einen Image gewinnen, wenn man so möchte.

00:34:02: Und auch von außen das sehr als gerechtfertigt betrachtet wurde.

00:34:06: dass diese Nation sich nicht nur wert sondern gestalterisch tätig wird um sowas künftig zu unterbinden vielleicht auch für andere.

00:34:14: da war viel Unterstützung da ja Zuhause in den USA hat die Busch traumhafte Zustimmungswerte von über neunzig Prozent dieser heute unverständlich und international.

00:34:24: viel Solidarität unbedingt unbedingt.

00:34:28: Aber man hat sich das selbst wieder kaputt gemacht.

00:34:30: Man hat es sich wieder eingerissen, dadurch dass man so weit gegangen ist, sich entfernt hat von den Kernkampf gegen Terroristen und das ausgeweitet hat auf alle die nicht auf amerikanischer Linie liegen.

00:34:42: Bosch Junior hat sie damals auch formuliert entweder seit ihr für uns oder gegen uns.

00:34:46: Und in dieses schwarz-weiß Schema wollte sich niemand einordnen lassen weil's nicht adäquat is.

00:34:51: So kannst du die Welt nicht lesen.

00:34:53: und da sind die USA an ihrem eigenen missionärischen Impuls gescheitert, das ist bis heute so.

00:35:00: Weiß nicht ob ich das so sehen würde denn zumindest taktisch haben sich eine ganze Menge Staaten in dieses Weltbild einordnen lassen und denken nur an Pakistan, den wurde auch gedroht.

00:35:10: und dann haben sie relativ schnell sind sie beigedreht und haben zumindest für eine taktische Zeit sich so verhalten.

00:35:17: Russland hat auch geholfen.

00:35:19: zunächst mit welchen dubiosen Hintergedacht immer Amerikaner konnten Transporte nach Zentralasen machen und so weiter, sofort.

00:35:28: Finde ich einen sehr interessanten Punkt.

00:35:29: auf der anderen Seite muss man sagen dass die USA auch dafür ein Preis bezahlt haben.

00:35:32: also ja die Russen sind ein gutes Beispiel sie haben da irgendwie mitgespielt aber dafür haben die amerikaner jahrelang die Augen verschlossen vor dem was sich in russland zu getan hat zunehmende repressionen usw.

00:35:43: Also das alles kam mit einem hohen preis.

00:35:46: und auch wenn man international mal guckt Ich habe geschaut ob es da Zahlen gibt Es gibt ein sogenanntes Cost of War Project an der Brown University.

00:35:54: Und ja, die haben mal geguckt wie viel Menschenleben hat eigentlich diese war on terror oder die US-Militäreinsätze als Reaktionaufwand eleven gekostet?

00:36:02: und Die sind auf die zeige kommen dass rund ninehundert vierzig tausend menschen durch direkte gewalt getötet wurden.

00:36:09: vierhundert zweiund dreißig Tausend davon waren zivilisten.

00:36:11: also unvorstellbare Zahlen.

00:36:13: und es wird sogar noch Heftiger, wenn man indirekte Todesopfer hinzunimmt also durch die Zerstörung von Wirtschaft, Infrastruktur und Gesundheitssystem.

00:36:22: Dann steigt die Zahl der Todes-Opfer des War on Terror auf vierenhalb bis vier Komma sieben Millionen.

00:36:29: Unvorstellbare Zahlen.

00:36:31: ich erinnere nochmal an meine Analogie mit Pearl Harbor.

00:36:34: Pearl Harbor waren auch ungefähr drei tausend amerikanische Soldaten vielen dem Angriff zum Opfer endete mit dem Abwurf zwei Atombomben in Japan.

00:36:46: Die Lehre, die man dann rausziehen kann ist so furchtbar das eine wie das andere ist.

00:36:51: Man sollte sich nicht auf diese Art und Weise mit Amerika anlegen.

00:36:55: Das klingt vielleicht etwas salopp und scheint es zu banalisieren Aber man muss die Reaktion immer ins Kalkül sind, die dieses Land zu treffen in der Lage ist Und zwar ganz schnell Ganz putral und ganz hart.

00:37:11: Gemessen an der Anzahl der Toten trifft es am härtesten den Irak und die Geschichte eines ganz besonderen Irakers, eine Geschichte, die sie schon kennen aber so noch nie gehört haben.

00:37:25: Die gibt's jetzt!

00:37:33: Das mächtige Amerika unter dessen Embago die Irakis seit elf Jahren tödlichen Hunger leiden.

00:37:43: Empfindlich getroffen!

00:37:47: Wir haben die Bilder von den Angriffen und dem Chaos gesehen, das danach in den USA herrschte.

00:37:52: Aber wir hätten nie erwartet dass sich dieser Schlag eines Tages gegen unser Land richten würde.

00:37:57: Nein, nein, wir hatten damit nichts

00:37:59: zu tun.

00:38:04: Diese Illusion zerbricht am neunzehnten März,

00:38:08: zwei-tausend

00:38:17: drei.

00:38:20: Die USA marschieren im Irak ein – munter da erinnert sich!

00:38:24: In Bagdad verstopfen die gepanzerten Fahrzeuge der US-Armee die Straße — er sitzt im Stau.

00:38:33: Ich saß am Fenster, als ein amerikanischer Soldat aus einem Humvee stieg und sich direkt vor einen Auto stellte.

00:38:40: Er fing an zu pinkeln – vorne auf das Auto!

00:38:43: Und seine Freunde lachten, als wäre das ganz normal, während Frauen Kinder und Männer in den Autos saßen….

00:38:49: …und er pinkelte einfach, als wär es selbstverständlich.

00:38:52: In diesem Moment dachte ich Gott allein weiß was dafür ein Desaster auf uns

00:38:57: zukommt.".

00:39:01: Munta da beschließt, dass die Welt erfahren muss was in seinem Land vor sich geht.

00:39:05: Er wird Journalist.

00:39:07: In den folgenden Jahren berichtet er über getötete Zivilisten.

00:39:10: ein junges Schulmädchen Sarah erschossen von US-Soldaten Über Vergewaltigungen bei Hausdurchsuchungen über Wohnhäuser zu Schutt und Asche gebompt von den Apache Kampfhubschraubern der US-Armee.

00:39:24: Ich stand oben auf dem Dach, das bereits in den zweiten Stock eingestürzt war und plötzlich schrie jemand runter von diesem Dachvorsprung.

00:39:32: Unter dir sind Kinder!

00:39:33: Ich hatte die Kamera in der Hand und filmte.

00:39:35: Ich liess die Kamera laufen und sah plötzlich wie unter dem Dacht, auf dem ich stand, die Hände und Füße von etwa drei Kindern her

00:39:41: vorschauten.".

00:39:48: Seine Berichte finden zwar einen Publikum im Irak, aber für seine Landsleute sind diese Geschichten nichts Neues.

00:39:53: Im Westen in den USA die gekommen war um Demokratie und Menschenrechte zu bringen keine Reaktion.

00:39:59: Munta das Wut-und Verzweiflung wachsen.

00:40:02: Ich suchte nach etwas dass ich tun konnte Dass dieser Gewalt eben pötig war Aber ihr entgegen wird!

00:40:09: Munta da schmiedet ein Plan doch um den umzusetzen muss er in die Nähe von George W Bush kommen dem Mann, den er für all die Greultaten in seiner Heimat verantwortlich macht.

00:40:18: Er will ihn nicht töten – damit würde er ihm einen Gefallen

00:40:21: tun.".

00:40:23: Man hätte ihm vor dem Weißen Haus ein Denkmal errichtet und er wäre vom Kriegsverbrecher zum Opfer- und Friedenstifter

00:40:29: geworden.

00:40:32: Er hat eine bessere Idee.

00:40:40: Der Plan hat es in sich.

00:40:41: In Muntadahs Kultur gilt der Schuh als unrein, allein das Zeigen der Schusole ist Ausdruck tiefer Verachtung.

00:40:48: Jahrelang sucht Muntada nach einer Möglichkeit an Bush heranzukommen – ohne Erfolg!

00:40:53: Bis ihn am vierzehnten Dezember, ein Kollege in der Redaktion anspricht.

00:40:57: Der US-Präsident ist in Bagdad und ergibt eine Pressekonferenz.

00:41:01: Muntadan bleibt wie versteinert stehen?

00:41:03: Ist der Augenblick nach all den Jahren des Wartens gekommen?

00:41:06: Er eilt nach Hause, denn die Schuhe, die er gerade trägt hat erst vor Kurzem für viel Geld in Beirut gekauft.

00:41:12: Für Busch sollen es andere sein – schwere Herrenschuhe ,die er häufig bei Drehs für seine Fernsehstation getragen

00:41:17: hat.

00:41:18: Wenn Sie nur wüssten, diese Schulzone erträgt die Spuren des Krieges von zerstörten Häusern, dem Blut junger Menschen und zerquetschten Körper.

00:41:27: Munta da läuft in Richtung Green Zone ein abgeschirmter Bereich in der Stadt, in dem die Pressekonferenz stattfinden soll.

00:41:33: Auf einer Brücke über den Tigris hält er inne, blickt in den Sonnenuntergang.

00:41:52: Nach den Sicherheitschecks lässt munter da seine Schuhe offen, schlüpft nur locker hinein.

00:41:57: Er entscheidet sich gegen einen Sitz in der ersten Reihe.

00:41:59: Sollten die Leibwächter auf ihn schießen, will er es ihnen nicht zu leicht machen.

00:42:06: Munta da sitzt in der Pressekonferenz und wartet auf das Ende von Bushs Rede.

00:42:10: Jahrelang hat er sich diesen Moment ausgemalt.

00:42:13: Sein Herz schlägt schnell, erschwitzt – und es kommen Zweifel!

00:42:16: Ich bin doch noch jung, noch nicht verheiratet, ich hab ein eigenes Haus, ein eigener Auto….

00:42:21: aber dann denkt er an all die Dinge, die er mit ansehen

00:42:24: musste.".

00:42:26: Eine

00:42:27: Stimme sagte zu mir, oh Montara bei Gott wenn du heute nicht mit dem Schuh zuschlägst werde ich dich dein ganzes Leben

00:42:35: lang als

00:42:35: Feigling bezeichnen.

00:42:37: Mein Herz schlug schneller mein Gesicht spannte sich an meine Atem wurde flacher und dann warf ich meinen Schuh.

00:42:53: Bullstuckt sich weg, der Schuh verfehlt ihn.

00:42:55: Das ist ein Abschiedsklust du Hund!

00:42:57: schreit Munta Dar und wirft seinen zweiten Schuh.

00:43:00: Dann wird er von Kollegen und Sicherheitsmitarbeiter niedergerungen und verhaftet.

00:43:04: Der Clip geht um die Welt.

00:43:06: Demonstranten fordern seine Freilassung In Cairo bilden sich Autokorsos das US-Konsulat in Montreal.

00:43:11: in Kanada wird mit Schuhen beworfen Und was die Berichte über getötete Kinder nicht geschafft haben schaffen Munta Dars Schuhe.

00:43:18: Amerika spricht über den Irak.

00:43:36: Muntada al-Saidi wird zu drei Jahren Haft verurteilt, wird aber schon nach gut neun Monaten entlassen.

00:43:41: Eine Stelle als Journalist hat er nie wieder bekommen – es ist ein hoher persönlicher Preis,

00:43:51: Schaut euch an, was im Irak geschieht.

00:43:54: Das war der Kerngedanke hinter dem Schuhwurf.

00:43:56: Damit die Leute mich fragen, warum hast du George Bush mit dem Schuhe beworfen?

00:44:01: Und ich werde diese Frage beantworten, indem ich die Verbrechen anspreche, damit die ganze Welt davon erfährt.

00:44:07: Hätte ich Bush nicht mit dem Schulbeworfen, wie hättest du dann von der Geschichte von Sarah oder den Menschenrechtsverletzungen und all diesen Geschichten erfahren sollen, die ich dir heute erzählt

00:44:16: habe?".

00:44:17: All das hättest du nie gehört, hätte ich George Bush nicht mit einem Schuh beworfen.

00:44:35: Ja Klaus in Montatas Geschichte steckt ja eigentlich eine Medienkritik.

00:44:39: Niemand interessierte sich für seine Berichterstattung zu den Kriegsverbrechen oder den angeblichen Kriegs- verbrechen amerikanischer Soldaten.

00:44:45: Er musste erst Busch mit seinem Schuh bewerben damit die Welt hingesehen hat Ist da was dran?

00:44:51: Naja glaube ich bin ich nicht sicher.

00:44:52: Wir haben darüber berichtet.

00:44:54: Alle Zeitungen haben darüber über die schlimmen Bildern von Abu Ghraib berichtet, wir haben das vorhin schon angedeutet.

00:45:00: Die Zweifel an der Kriegsführung waren groß, die Zweifeln an den Zielen waren groß und die Kritik an der inkorpetenten Besatzungsregierung waren groß usw.

00:45:10: Das galt sowohl für Irak als auch für Afghanistan.

00:45:15: Ich würde das nicht als Versagen des Journalisten sehen.

00:45:20: Wenn Sie sie mit dem amerikanischen Militär natürlich gegangen sind, das nannte man damals Embedded.

00:45:26: Das haben auch unsere Leute gemacht.

00:45:28: Dann muss man sich an bestimmte Regeln halten.

00:45:29: dann ist man eben beim Militäre und mit dem Militäer alleine auf eigenes Haus damals in Bagdad herumzulaufen mal nachzufragen wie läuft es denn hier so?

00:45:38: Wäre für viele wahrscheinlich die letzte Reise ihres Lebens gewesen.

00:45:42: Ich würde nur eins nochmal gerne sagen... Das scheint mir wichtig!

00:45:47: In Irak herrscht da ein totalitärisches brutales Regime.

00:45:53: In Afghanistan hatte man die Taliban an der Macht, brutal unterdrückend hardcore islamistisch.

00:46:01: Die wurden relativ leicht von der Macht verdrängt.

00:46:04: aus Sicht der Angreifer akzeptablen Kosten.

00:46:07: das klingt vielleicht zynisch ist aber nicht so gemeint.

00:46:10: Das nächste Schritt dann funktionierende Regierung zu installieren.

00:46:15: und dann sind wir beim berühmten Nation Building.

00:46:17: Die Regierung, die sich dafür einen solchen Schritt entschied, die amerikanische dort einzugreifen, beherrscht das militärische Instrument.

00:46:25: Dann im Moment des Größenwarns und der Hybris werden solche Sachen begangen wie wir es in unserem Beitrag gehört haben – Demütigung!

00:46:33: Und dann kommt die Schwierigkeit des Nationbildungs in ein vielfach zerklüfteten, zerrissenen religiös kulturell ethisch zerrestenen Ländern.

00:46:44: Denken wir auch mal an den das eingreifen Afghanistan.

00:46:46: Und das dann kam der Backlash, der Anti-Interventionismus.

00:46:50: Du hast am Anfang gesagt, dass es auch viel Kritik gab an den Kriegszielen und auch an den unklaren Kriegszielen der Amerikaner.

00:46:57: Das ist ein sehr guter Punkt weil es bringt uns zurück an den Anfang.

00:47:02: So'n bisschen die Frage, die ich hab', ob dieser große Fehler des War on Terror nicht womöglich genau in diesen sechzig Wörtern liegt, die wir zu Beginn der Sendung gehört haben?

00:47:11: In der AUMF – The Authorization for the Use of Military Force.

00:47:15: Was soll das sein?

00:47:17: Der Krieg gegen den Terrorismus.

00:47:19: Terrorismus ist erst mal ein Wort, wie Liebe oder Angst oder Vertrauen... Wie willst du einen Krieg für ein Konzept führen?

00:47:28: Das war von Anfang an der handwerkliche Fehler bei diesem Ansatz der USA.

00:47:32: Es war nie genau definiert, ich sagte es vorhin auf wen sich das eigentlich richtet in welchem Ausmaß, wie lange mit welchen Mitteln und ob die gut funktionieren.

00:47:42: Klaus, lass uns mal den Schritt in die Gegenwart machen.

00:47:46: Weil ich frag mich ob nicht da eine Parallele ist zu dem was wir aktuell berücksichtigen.

00:47:52: also es ist nicht gerade dieses.

00:47:54: man sollte nicht ein Krieg anfangen ohne zu wissen wie man ihn zu Ende bringt.

00:47:57: ist das nicht die zentrale Lektion dieser Zeit?

00:48:00: und sehen wir nicht gerade Stichwort Iran dass genau Dieser Fehler wieder gemacht wird?

00:48:07: Was die Kriege gegen Irak, im Irak und in Afghanistan, in Amerika geschaffen haben war dieser, ich sag's mal englisch, Ground-Swell gegen Intervention.

00:48:19: Obama profitierte ein bisschen davon und Donald Trump profitierte zum Jahr zwanzigseitzen ganz gewiss davon.

00:48:25: Und das waren die Großteil seiner Unterstützer.

00:48:28: die so genannte Mager Bewegung, lebt ja von dieser Mischung aus Isolationismus oder ich fange mal anders herum an von Protektionismus, Isolacionismus und Illateralismus.

00:48:39: Das hat jetzt durchbrochen.

00:48:41: dieses Verbot sich da wieder zu engagieren das selbst auferlegte Verbot der war ganz stolz dass er das nicht mehr macht und jetzt ist führte einen Krieg aber nicht um ein Regime zu wechseln.

00:48:51: es hatte einmal angedeutet aber dann natürlich gemerkt dass das ein ein sehr heikles Unterfangen wäre.

00:48:57: Aber dort wieder von Teil der Bevölkerung war das sehr gewünscht.

00:49:00: zunächst, wie es so immer ist und dann ändert sich wenn die brutale Realität des Krieges einsetzt.

00:49:09: Ich glaube nicht dass man die beiden Sachen vergleichen kann.

00:49:14: ich glaube dass Trump verzweifelt nach einem Ausweg sucht nach einer Exit-Strategie.

00:49:20: Die Jensatz ist eine großflächen.

00:49:22: Neuauflage eines Bomben, Kriegs gegen iranische Städte schon gar nicht die brühmten Boots on the Ground.

00:49:31: Deswegen diese jetzt sehr sehr scharfen Wirtschafts-Sanktionen.

00:49:35: aber das ist das Mittel dass man schon in den letzten zwanzig Jahre angewendet hat und haben so Iran nicht zum Einlenken gebracht.

00:49:43: im Gegenteil Iran ist jetzt der Oberkontrolleur an der Straße von Hormuz.

00:49:49: Das ist schwer ich glaube nicht.

00:49:53: was es allerdings nicht geworden ist und das sind Kosten, die negativ für Donald Trump zu Buche schlagen.

00:49:59: Die kleine Exkursion die er ursprünglich versprochen hatte und das Thema Massenvernichtungswaffen, ist auch nicht so das Thema mit dem er die meisten Amerikaner an der Wahl unter, die jetzt hohe Benzinpreise zahlen müssen überzeugen kann.

00:50:16: Und die Rechnung dafür gibt es dann eventuell zumindest bei den Midterms im November?

00:50:20: Wir sind gespannt und werden auch darüber berichten!

00:50:24: Danke lieber Klaus für deine Einschätzung.

00:50:26: Danke für deine Einladung.

00:50:27: Es gäbe noch unglaublich viel zu besprechen, aber wir belassen es dabei.

00:50:31: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:50:32: Wenn Sie mehr hören wollen von Tobias Endler zum Thema USA dann kommen sie doch auf der Buchmesse vorbei.

00:50:38: da werde ich Ihnen nämlich interviewen an unserem FAZ-Stand am Mittwoch den siebten Oktober ab ca.

00:50:44: halb zwölf.

00:50:44: Wir haben auch immer hervorragenden Kaffee am FAZ Stand also ist lohnt sich doppelt Feedback und Fragen zur Sendung heute wie immer gerne an podcastatfaz.de.

00:50:54: Wir sind hier nächste Woche wieder für Sie da und freuen uns, wenn Sie dann wieder mit dabei sind.

00:50:58: Bis dahin, ciao!