Wahl in Israel: Netanjahu am Ende?

00:00:13: Die israelische Schriedenzymne Shirela Shalom gesungen von hunderten jungen Israelis, die tanzen und feiern.

00:00:27: Diese Videoaufnahmen von einem Festival im Süden des Landes gehen am vergangenen Wochenende viral.

00:00:33: Richte deinen Blick voller Hoffnung nach oben – nicht durch das Visier einer Waffe heißt es darin!

00:00:39: Sing ein Lied für die Liebe, nicht für den Krieg.

00:00:43: Das junge Menschen derart versöhnliche Zeilen singen erregt Aufsehen in Israel.

00:00:49: Gerade erst eskaliert die Situation im Westjordanland aufs Neue.

00:00:52: Bei einem Angriff auf einen Checkpoint werden am Freitag zwei israelische Soldaten getötet, die Sicherheitskräfte erschießen daraufhin zwei Palästinenser mutmaßlich die Täter.

00:01:02: Benjamin Netanyahu wiederum kündigt eine groß angelegte Militäroperation an und will das Westjordenland vollständig abriegeln – Die Stimmung ist also aufgeladen!

00:01:18: Auch das sind junge Israelis, in diesem Fall allerdings Tausende die im Mai durch die Altstadt von Jerusalem marschieren.

00:01:25: Tod den Arabern und mögen eure Dörfer brennen wird hier auf dem sogenannten Flaggenmarsch durch die Straßen gerufen.

00:01:32: zu den Teilnehmern gehören auch Minister der israelischen Regierung.

00:01:35: ein Land also dass tief gespalten ist und indem die versöhnlichen Töne immer leiser Die feindseligen Hass erfüllten dafür immer lauter werden.

00:01:44: Und genau in diesem Land, in Israel wird jetzt gewählt.

00:01:48: Und tatsächlich gibt es einen der verspricht das Land wieder vereinen zu wollen – Gadi Eisenkott, Netanyahu's wichtigsten Herausforderer.

00:01:56: Könnte Bibi wie Netanyau genannt wird also wirklich bald Geschichte sein?

00:02:01: Und wenn ja, wie viel Wandel könnte das bedeuten?

00:02:04: Überall das wollen wir heute sprechen!

00:02:07: Wir wollen uns anschauen, wo die israelische Gesellschaft drei Jahre nach dem siebten Oktober-zwei-tausend-dreiundzwanzig steht.

00:02:13: Was das für den Ausgang der Wahl am kommenden Dienstag bedeutet und vor allem wollen wir darüber sprechen, welche Richtung das Land einschlagen könnte – sollte Netanyahu nach fast zwei Jahrzehnten tatsächlich die Macht verlieren!

00:02:25: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Machtprobel, dem Auslandspodcast der FAZ.

00:02:31: Heute ist Samstag der vierundzwanzigte Oktober, mein Name ist Franka Wittenbrink und ich freue mich sehr ab jetzt im Team der Machtprobe mit dabei zu sein.

00:02:40: Schön natürlich auch dass Sie heute mit dabei sind!

00:02:42: Und ich begrüße unseren Korrespondenten in Israel Christian Meier, der heute mit mir durch diese Sendung führt.

00:02:48: Hi lieber Christian

00:02:50: Hallo Franka

00:02:58: Christian, wir haben uns in den letzten Jahren ja nicht nur viel am Telefon gehört wie jetzt gerade sondern immer wieder auch in Tel Aviv getroffen von wo aus du für die FAZ-Berichtest.

00:03:08: Ich muss dir in den Letzten Tagen immer wieder an diese vielen riesigen Demonstrationen denken.

00:03:13: ich fand es schon immer wieder überwältigend Tausend Menschen da auf die Straße gegangen sind, um für Neuwahlen zu protestieren und eine neue Regierung.

00:03:22: Und jetzt ist es tatsächlich soweit.

00:03:24: Könnte das wirklich das Ende von Bibi bedeuten?

00:03:27: Also bevor wir loslegen.

00:03:29: du hast es gerade schon angesprochen Wir haben viele Jahre zusammen in der schreibenden Politikredaktion der FHZ verbracht.

00:03:35: Du warst ja auch mehrmals hier und hast dir einen eigenen Eindruck verschafft und von hier für die FH Z berichtet.

00:03:40: Das war immer eine sehr schöne Zusammenarbeit und jetzt wünsche ich dir alles Gute!

00:03:45: für diese neue Aufgabe bei uns.

00:03:47: Danke schön!

00:03:48: Ja, könnte das das Ende von Liby bedeuten?

00:03:50: Das ist tatsächlich so... Zuerst einmal muss man vielleicht sagen, dass es schon eine wirklich enorme Leistung aus seiner Sicht ist, dass er diese Regierung bis ans Ende der Legislaturperiode geführt hat.

00:04:01: Das hat seit vielen Jahren nicht gegeben in Israel.

00:04:04: Regierung komplett vier Jahre hält.

00:04:07: Und gerade diese Regierung, gerade in dieser Zeit, das hätten viele Israelis glaube ich nicht erwartet und auch viele andere Beobachter.

00:04:13: Jetzt gucken alle mit sehr viel Spannung auf diese Wahl.

00:04:18: die Umfragen zeigen kein ganz eindeutiges Bild.

00:04:20: also es sieht schon sehr danach aus als würde Netanyahu mit seinen bisherigen Koalitionspartnern keine Mehrheit mehr haben.

00:04:30: Aber ob das gleichzeitig reicht, für die Opposition eine eigene Regierung zu bilden?

00:04:35: Das ist noch offen.

00:04:36: Ja auch relativ kompliziert wenn man im konkreten über mögliche Wahlausgänge nachdenkt.

00:04:40: Das schauen wir uns deshalb nachher auch nochmal genauer an.

00:04:43: aber erstmal muss man sich vielleicht anschauen in was für einer Grundstimmung diese Wahl in Israel jetzt stattfindet ja und dass es natürlich nicht möglich ohne über den siebten Oktober zu sprechen.

00:04:55: Am siebten Oktober sind so viele jüdischen Juden ermordet worden, wie seit nineteenhundertfünfevierzig nicht.

00:05:01: Am sieben Oktober – und das muss man auch in der WMN sagen – wurde des jüdische Volk quasi von Israel entkleidet sozusagen.

00:05:09: Israel ist ein Staat dessen ersten Aufgabe es war dafür zu sorgen dass nie wieder!

00:05:15: Der siebte Oktober war für viele Menschen hier in Israel ein Programm auf souveränem israelischem Boden.

00:05:20: Ein unerträglicher Gedanke.

00:05:22: In vielerlei Hinsicht ist dieser Tag noch nicht vorbei.

00:05:24: Das gesellschaftliche Zerbrechen, das von der gegenwärtigen Regierung auch gefördert wurde – all das hat tiefe Zeichen hinterlassen.

00:05:33: Man sieht es an der Anzahl der Menschen die dieses Land verlassen und man sieht es in der Anzahl der Menschen, die über PTSD beklagen, also posttraumatische Störungen.

00:05:43: Es ist noch nicht vorbeier, so das innere Ohr sozusagen wartet auf den Klang des Sirenenen, die uns wieder ins Schutzraum schicken.

00:05:49: Das sagt Ofer Waldmann, selbst Israeli der lange in Deutschland gelebt hat und mittlerweile das Büro der Heinrich Böll Stiftung in Tel Aviv leitet.

00:05:59: Mit ihm habe ich vor dieser Sendung gesprochen und das sind wie ich finde schon wirklich eindrückliche Worte für diese unfassbare Zäsur die der siebte Oktober für Israel ja nicht nur bedeutet hat sondern immer noch bedeutet.

00:06:12: Für Ofer Wildmann ist deshalb auch ziemlich klar um was es bei dieser Wahl eigentlich geht.

00:06:16: Es geht um eine Deutung bei jüngsten Vergangenheit.

00:06:21: Es geht um eine Aufarbeitung des siebten Oktoberes, darum dass die gegenwärtige Regierung die Berufung eines Untersuchungsausschusses zum sieben Oktober seit drei Jahren hindert.

00:06:30: es geht um die Frage wieso die Geiseln so spät nach Hause gerollt worden sind und ob es vielleicht das Leben einiger Geiseln auch gekostet hat?

00:06:36: Es geht Um inne israelische Zerwerfenisse z.B.

00:06:40: Bei der Frage der Einberufung der Ultradoxen in den Militärdienst Also der politische Preis, den Netanyahu bezahlt hat oder zu bezahlen bereit war um seine Koalition auf Recht zu erhalten.

00:06:50: Wir hören es alle möglichen Themen, also die Israelis da beschäftigen.

00:06:55: Bei denen man ja zuerst mal glauben könnte dass Netanyahu ganz schön schlecht dasteht.

00:07:00: der siebt Oktober der unter ihm als Ministerpräsident passieren konnte Die fehlende Aufarbeitung der Vorwurf vieler Geiselangehöriger sich nicht ausreichend für die Rückholung der Geiseln eingesetzt zu haben Ja und jetzt gerade noch einmal ein neuer Vorwurf das ziemlich in sich hat Netanyahu soll offenbar ziemlich direkt und von höchsten Stellen vor dem siebten Oktober gewarnt worden sein.

00:07:22: Und das ja im Prinzip ignoriert haben?

00:07:25: Ja, es gab in den vergangenen Wochen mehrere Zeitungsberichte.

00:07:28: Da ist zum einen von einer Warnung des Präsidenten der Vereinigten Arabischen Emirate die Rede, der mit Netanyah telefoniert haben soll.

00:07:37: und zum zweiten geht es um den ägyptischen Geheimdienstchef, der offenbar noch wenige Tage vor dem siebten Oktober nach Israel gereist ist um eine Warnung davor zu überbringen.

00:07:47: dass die Lage im Gaserstreifen eskalieren könnte.

00:07:50: In diesen Berichten heißt es dann jeweils, das Netanjau, die weggewischt habe und gesagt haben wir haben die Lage in den Griff und wenn überhaupt dann wird es dem S-West Jordanland eskaliert.

00:07:59: er habe auch den Sicherheitsbehörden nichts von diesem Gesprächen gesagt.

00:08:04: so heißt es in diesen Berichte die von Netanja selbst vehement zurückgewiesen werden.

00:08:09: Das sind noch mal weitere Puzzleteile in diesem ganzen großen Puzzle was zum siebten Oktober geführt hat, wie genau dieser Tag abgelaufen ist.

00:08:18: Es gibt auch eine Debatte, wann genau Netanyahu am Morgen gewarnt wurde und was er dann unternommen hat.

00:08:23: Und bei all diesen Debatten versucht er sehr sehr vehement und bemüht sich selbst in ein gutes Licht zurück und die Schuld auf andere abzuwälzen.

00:08:33: es gibt immer wieder Vorwürfe dass die Sicherheitsbehörden da völlig falsch reagiert hätten und ihnen nicht gewarnt hätten.

00:08:41: Vorwürfe vonseiten Netanjaus sind in den vergangenen Jahren auch immer größer geworden.

00:08:46: Und da gibt es immer so ein wenig einen Unterton, der nicht unbedingt von Netanjau selbst aber von ihm nahestehenden Personen kommt.

00:08:52: das ist sozusagen eine Art von Verschwörung gab der Sicherheitsbehörden und auch des tiefen Staates und dass das Ziel immer war die rechte Regierung unter Netanyahu zu Fall zu bringen.

00:09:02: Ja also direkt heftige Gegenattacken Aber erstmal muss man ja sagen vor allem ein heftiger Vorwurf gegen Netanyahu.

00:09:11: Und trotzdem, wer haben es ja vorhin gehört ist noch lange nicht ausgemacht dass er jetzt wirklich abgewählt wird.

00:09:18: Wie kann das sein?

00:09:19: Was begeistert die Menschen nach wie vor so an dieser Person netanyahu?

00:09:24: also tatsächlich ganz wie du sagst haben diese Berichte der vergangenen wochen Die umfragen nicht deutlich beeinflusst sowie es scheint Generell ist es so, dass die Regierung schon in den ersten Monaten nach Amtsantritt deutlich an Zustimmung verloren hat.

00:09:44: Das liegt vor allem an der sogenannten Justizreform, die sie relativ schnell aufs Gleis gesetzt hat und das hat gleich zu einem Einbruch in den Umfragen geführt.

00:09:54: Und ich meine schon seit dem Frühjahr, zwanzig, hat Netanyah aus Regierungen keine Mehrheit mehr in den Umfragen gehabt.

00:10:01: Das ist durch den siebten Oktober dann nochmal etwas verstärkt worden, ein wenig hat die Regierung sich dann wieder davon erholt.

00:10:07: aber eigentlich haben wir seit vielen Monaten also im Grunde seit einem halben Jahr ein Bild das sich nicht mehr maßgeblich verändert.

00:10:15: Dennoch ist der Likud immer noch die zweitstärkste Partei erst kürzlich von Gardieisencots Partei überholt worden und liegt also knapp auf dem zweiten Platz.

00:10:26: Also ich glaube diejenigen die jetzt immer noch zu ihm halten, nach allem was in den vergangenen Jahren passiert ist.

00:10:33: Das ist wirklich der harte Kern der Likud-Wählerschaft und das sind Leute die ich glaube... völlig netternjaus narrativ akzeptieren, dass er schon zum einen schon immer gegen einen tiefen Staat und gegen eine linke Verschwörung kämpft.

00:10:49: Und zum zweiten das er der einzige ist der Israel-Sicherheit garantieren kann und der auch der geeignete Ministerpräsidentes um Israel auf internationalem Paket zu vertreten beispielsweise durch seine guten Beziehungen zu den Vereinigten Staaten erscheint äußeren Beobachtern oft ein bisschen konträr zur Wirklichkeit zu sein, denn das Israel-Sicherheit-Garantiezeit kann man nun nach dem siebten Oktober wirklich nicht mehr sagen.

00:11:18: und auch die Beziehung zu vielen Ländern.

00:11:21: Auch zu den Vereinigten Staaten haben wir gelitten.

00:11:23: Da steckt selbst für mich noch ein bisschen ein rezelhaftes Moment in dem Umstand dass es immer noch doch eine deutliche Zahl von Israelis gibt, die Netanyahu komplett unterstützen.

00:11:33: Aber es gibt eben auch viele Medien oder bestimmte Medien im Land, die sehr in der Regierung nahestehen und diese Narrative, diese Bilder, die er von sich selbst zeichnet, auch im Land verbreiten?

00:11:45: Ja also Netanyah weiß offensichtlich wie ihr seine Anhänger den harten Kern halten kann aber wir haben das vorhin gehört.

00:11:53: Es gibt natürlich auch das andere Lager an Israel eben das, dass sich klar gegen Netanyahu wendet und jetzt darauf hofft genügend Stimmen für seine Abwahl zusammenzubekommen.

00:12:04: Und damit kommen wir doch mal zu seinem Hauptdrival in dieser Wahl, Gadi Eisenkott – der könnte sollte das Oppositionslager tatsächlich gewinnen eine neue israelische Regierung anführen!

00:12:21: Da hören wir Ihnen, Israel verdient es ein neues Kapitel zu öffnen und wir werden es gemeinsam schreiben", sagt Eisenkott vor ein paar Wochen im Wahlkampf.

00:12:31: Und über ihn habe ich natürlich auch mit Ofer Waldmann gesprochen bei dem sich das allerdings weniger enthusiastisch

00:12:37: anhört.".

00:12:38: Was Eisenkott mit sich bringt, das ist eine gute Frage.

00:12:41: Also ich kann mich jetzt an keine große Rede von ihm erinnern, an keinen Text und kein Parteiprogramm.

00:12:47: Er ist erstmal einfach nicht Netanyahu.

00:12:49: Er präsentiert sich als anständig.

00:12:51: natürlich – das muss man daulicherweise auch sagen – bringt er mit sich die Tatsache dass er seinen eigenen Sohn im Krieg verloren hat und zwei Neffen.

00:13:02: Er bringt seine militärische Erfahrung mit sich.

00:13:04: Der war auch Befehlhaber der israelischen Armee.

00:13:08: Aber wie gesagt, erst mal dieses Bild der Anständigkeit.

00:13:13: Das ist das Wichtigste was er quasi gegen Netanyahu ansetzen kann.

00:13:18: Ja Christian du hast ja gerade ein längeres Porträt über Eisencott in der FHZ geschrieben.

00:13:23: Das verlinke ich Ihnen lieber Hörer natürlich in den Show Notes und Du warst auch selbst bei einer Wahlkampfveranstaltung von ihm.

00:13:31: Erzähl uns doch mal... Was ist das für'n Typ?

00:13:35: Ein wenig überraschend für viele zum wichtigsten Herausforderer geworden.

00:13:39: Ich erinnere mich, dass ich vor vielleicht zwei Jahren mit einem weiteren Kollegen von uns über Gadi Eisenkott gesprochen habe und der hat mich gefragt ist das jemand auf dem man mal genauer schauen muss?

00:13:51: da war er gerade aus der Notstandsregierung die nach dem siebten Oktober gebildet worden ist ausgetreten und hatte auch Kritik an Netanyahu geübt Und ich hab so ein bisschen abgewiegelt.

00:14:04: Der Gardi Eisenkott, der ist nett und volksnah und wirkt authentisch.

00:14:09: Aber er ist eigentlich auch ziemlich langweilig.

00:14:11: Ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass der eine Figur wird die ernsthaft Chancen hat Netanyahu heraus zu fordern und ja geht ganz offen zu.

00:14:21: oder lag ich falsch?

00:14:23: Jetzt ist er der Spitzenreiter in den Umfragen mit seiner Partei Yasha.

00:14:28: Yasha heißt geradeaus, soll heiss nicht links oder rechts, sondern eine zentristische Position vertreten.

00:14:37: aufrecht übersetzen.

00:14:39: Das ist im Prinzip das, was gar die Eisenkott für sich in Anspruch nimmt – aufrecht zu sein und aufrechter Haltung zu haben.

00:14:47: Und was glaube ich auch viele Menschen mit ihnen verbinden?

00:14:50: Wie du gerade sagtest war ich kürzlich bei einem Wahlkampfauftritt von ihm und da ist für mich nochmal ganz offensichtlich geworden dass es gerade auch so ein bisschen diese Langeweiligkeit wenn man das so sagen kann ist die Menschen, glaube ich gerade für ihn einnimmt.

00:15:04: Also er ist wirklich ein Gegenmodell zu Netan Yau.

00:15:07: das geht bis hin zu seiner Kleidung also es nicht trägt keine feinen Anzüge sondern irgendwie so Sachen die fast aber nicht ganz gut zusammen passen.

00:15:18: saß denn da bei dem Auftritt bei?

00:15:20: nämlich war in einem Sessel ließ sich interviewen dass das Hemd spannte über seinen durchaus sichtbaren Bauch ein wenig Und ich glaube, das gehört sozusagen schon auch so zu seiner Marke dazu.

00:15:32: Ein bisschen weniger Allglatt zu sein ist ja etwas was viele mit Netanyahu verbinden.

00:15:38: Aber

00:15:39: alleine könnte er die Wahl ja ohnehin nicht gewinnen sondern nur wenn er es schafft mit gleich mehreren anderen Parteien aus dem Oppositionslager nach der Wahl eine Koalition zu bilden.

00:15:50: Über diesen sogenannten Anti-Netanyahu Block wollen wir auch gleich nochmal genauer sprechen.

00:15:55: Aber um erstmal zu verstehen, was es damit eigentlich auf sich hat, hat uns Bengi Topchu mal kurz zusammengefasst wie diese ja nicht unkomplizierte Wahl in Israel eigentlich funktioniert.

00:16:10: Entweder ich oder Eisenkott – das sagt Benjamin Netanyahu wenige Tage vor den israelischen Wahlen am siebenundzwanzigsten Oktober gewählt wird, dabei eigentlich ein neues Parlament – die Knesset.

00:16:21: Nicht der Ministerpräsident selbst!

00:16:25: Wir

00:16:27: werden divisions- und strategielose Führung ablösen, deren Weg in die Irre

00:16:31: führt.".

00:16:32: Das kündigt Netanyahu's größter Herausforderer Gadi Eisenkott an.

00:16:36: Ob ihm das gelingt hängt allerdings davon ab ob er es schafft eine Koalition zu bilden.

00:16:41: Achtunddreißig Parteien haben sich in diesem Jahr für die Wahl registriert.

00:16:45: In die Knestet kommen aber nur diejenigen, die es schaffen, die drei Komma zwei fünf Prozent Hürde zu erreichen.

00:16:52: Von einer absoluten Mehrheit sind sowohl Netanerhus Partei der Rechtskonservative Likud als auch Eisencots-Jascha-Partei weit entfernt.

00:17:01: Aber schon vor der Wahl haben sich hauptsächlich zwei Blöcke aus jeweils mehreren Parteien gebildet, die sich im Wahlkampf gegenüberstehen.

00:17:08: Zu Netanyahus Partnern gehören unter anderem Ultraorthodoxe Parteien sowie rechtsextreme Kräfte um Itamar-Bengvir und Bersalels-Motritsch.

00:17:17: Sie setzen v.a.

00:17:18: auf militärische Stärke und treiben den Siedlungsbau in den palästinensischen Gebieten voran.

00:17:23: Das Oppositionslager unter Eisenkott besteht im Prinzip aus fast allen, die Netanyahu ablehnen.

00:17:29: Inhaltlich gibt es aber wenig was diese Gruppe verbindet – was sie eint ist vor allem ein Wunsch nach einem politischen Wechsel.

00:17:48: In den meisten aktuellen Umfragen liegt der Oppositionsblock gerade vor dem Lager von Netanyahu.

00:17:54: Auf mindestens einundsechzig, der insgesamt hundertzwanzig Sitze der Knesset – die es für eine stabile Mehrheit bräuchte – kommen sie nach derzeitigem Stand aber beide nicht!

00:18:03: Zum Zünglein an der Waage werden deshalb die arabischen Parteien, die keinem der Blöcke fest zuzuordnen sind.

00:18:09: Sie werden vor allem von palästinensischen Israelis gewählt, die immerhin mehr als zwanzig Prozent der Bevölkerung ausmachen.

00:18:15: Mit ihrer Unterstützung könnte es Eisenkott möglicherweise gelingen eine Mehrheit zu erreichen – eine direkte Koalition hat er ebenso wie Netanyahu aber bislang ausgeschlossen!

00:18:27: Sollte es keinem der beiden Lager gelingen, eine Koalition zu bilden steht aber auch noch ein weiteres Szenario im Raum.

00:18:34: Dann nämlich würden Neuwahlen angesetzt und so lange bliebe die bisherige Regierung geschäftsführend im Amt.

00:18:44: Ja also wir haben's gehört.

00:18:46: grob gesagt Es gibt den pro Netanyahu Block und den anti netanyahu block ja und dann eben noch die arabischen Parteien immerhin theoretisch die Vertreter von einem Fünftel der israelischen Bevölkerung.

00:18:59: Und die könnten in dieser Wahl ja wirklich entscheidend werden, sollte das Anti-Nethanjaulager nur mit ihnen zusammen eine Koalition bilden können.

00:19:08: Aber selbst die Gegner von Netanyahu versuchen sich davon ja bislang so gut es geht abzugrenzen.

00:19:14: Woher kommt das Christian?

00:19:15: Ich glaube dass die Sichtweise, die Netanyau in diesem Fall propagiert tatsächlich bei vielen Israelis verfängt dass man mit den sogenannten arabischen Parteien nicht kollieren sollte, dass sie nicht Teil einer Regierung sein sollten.

00:19:29: Und nach dem siebten Oktober hatte diese Linie natürlich weitergeführt und sogar noch verstärkt.

00:19:35: Es gibt schon viele Israelis die Probleme damit hätten wenn eine arabische Partei an der Regierung beteiligt wäre.

00:19:44: Interessanterweise hat die Rahmenpartei in der letzten Koalition beteiligt war und die auch dieses Mal wieder Königsmacher sein könnte, wie du gesagt hast.

00:19:54: Diese Rahmenpartei hat jetzt einen jüdischen Kandidaten auf ihrer Knessetliste aus dem Militär oder den Sicherheitsbehörden stammt in Israeli, der darauf eingetreten ist vor einigen Monaten Und das ist eigentlich wirklich eine sehr interessante Entwicklung finde ich.

00:20:10: Ich bin mir nicht sicher ob es nach der Wahl tatsächlich zu einer Koalition kommen wird.

00:20:17: Auch die Mitte-Links-Parteien, auch Gadi Eisenkott haben das bislang ausgeschlossen.

00:20:21: Aber vielleicht hat man nach der Wahl eine neue Lage?

00:20:25: Ich denke mal für Israel's impolitische Entwicklung und für das Zusammenleben von Juden und palästinensischen Israelis wäre es wirklich wichtig, dass man da irgendeine Art von Umgang herstellen kann in dem es nicht mehr nur um Identität geht sondern wirklich auch um Sachfragen.

00:20:43: Ja aber erstmal du hast es gesagt Bisher schließt auch Eisenkott eine Koalition aus.

00:20:49: Da muss man gucken, wie sich das noch entwickelt.

00:20:52: Aber erst mal ist es natürlich ein Zeichen an die palästinensischen Israelis, dass man sie nicht dabei haben will.

00:21:00: Das wiederum hat natürlich auch Auswirkungen darauf, wie die Palästinser selbst auf diese Wahl schauen sowohl in Israel als auch in den palästenensischen Gebieten also im Westjordanland und im Gaza streifen.

00:21:14: Und genau darüber habe ich mit Ibrahim Dalal Shah gesprochen, dem Leiter eines palästinensischen Thinktanks in Ramallah im Westjordanland.

00:21:26: In der Bevölkerung herrschen vor allem große Frustration und Hoffnungslosigkeit – die israelischen Wahlen der letzten Jahrzehnte haben kaum etwas

00:21:33: verändert.".

00:21:34: Viele hatten gehofft, dass irgendwann eine israelische Regierung an die Macht kommt, die die nationalen Rechte und Ziele der Palästinenser anerkennt und sich für eine Lösung des Konflikts einsetzt.

00:21:45: Aber dazu ist es nie gekommen – stattdessen wurde der Siedlungsbau weiter vorangetrieben, und zwar sowohl unter extremen Rechten als auch unter eher gemäßigteren israelischen

00:21:55: Regierungen.".

00:21:56: Deshalb wecken diese Wahlen bei der palästinensischen Bevölkerung insgesamt kaum noch große Erwartungen.

00:22:02: In vielerlei Hinsicht sind sie eher

00:22:04: ernüchternd.".

00:22:07: Also, vor allem große Frustration und Ernüchterung in der palestinensische Bevölkerung sagt Ibrahim Dalalshar – das ist natürlich auch wenig erstaunlich nach drei Jahren eines wirklich brutalen Kriegs im Gaserstreifen mit zehntausenden Toten aber auch mit Blick auf das Westjordanland.

00:22:25: Christian, wir waren da ja sogar schon zusammen unterwegs.

00:22:28: Ich kann mich auch an meine letzte Reise erinnern in der mich dieses Ausmaß der Siedlergewalt wirklich schockiert hat.

00:22:34: man denkt ja immer viel schlimmer kann es eigentlich kaum noch werden und dann kommt da doch nochmal eine Ladung drauf.

00:22:40: Du warst in den letzten Monaten hier auch nochmal viel dort unterwegs hast größere Reportagen geschrieben.

00:22:46: erzähl doch mal wie du die Lage da so erlebst.

00:22:49: im Moment

00:22:49: gerade jetzt eskaliert die Lage nochmal wenn überhaupt von der Möglichkeit reden kann, dass es noch weiter eskaliert.

00:22:56: Das hängt damit zusammen das in dieser Zeit die Olivenernte jetzt beginnt oder gerade begonnen hat, in der viele Palästinenser auf ihre Felder ziehen um die Olimenbäume zu ernten.

00:23:07: schon in den vergangenen Jahren gab es immer Gewaltspitzen, sag ich mal.

00:23:12: Weil die Siedler grade zu Olivenernte klarmachen wollen, dass sie selbst immer wieder sagen wie beispielsweise auch Bengvir sagt weil sie selbst die Herren des Landes sind und weil sie tatsächlich die Palästinenser immer mehr räumlich einschränken wollen und sie daran hindern wollen ihre Felder zu betreten.

00:23:31: Also wir haben seit Wochen ein Bild wo es jeden Tag Ausschreitungen gibt, jeden Tag Angriffe über Griffe Und wie so oft gibt es auch jetzt immer wieder Vorwürfe, dass die Armee und auch die israelische Polizei, sofern sie im Westjordanland präsent und aktiv ist.

00:23:49: Dass die nicht einschreiten sondern die Siedler wenn überhaupt sogar noch unterstützen.

00:23:55: also entweder sind die Sicherheitsbehörden inzwischen auch zu einem nicht ungewichtigen Teil von Siedlern unterwandert muss man tatsächlich sagen Und im anderen Fall hätte die Armee einfach die Kontrolle verloren über das, was im Westjordanland vor sich geht mit Blick auf Silergewalt.

00:24:13: Ich denke mal wenn da nicht grundsätzlich eine Umsteuerung stattfindet dann haben wir auch da wieder eine Eskalation zu erwarten früher oder später.

00:24:20: Ja, auch jetzt ja schon wirklich erschreckende Zustände im Moment.

00:24:25: Aber wir haben es gerade gehört.

00:24:27: Ibrahim Dalalscher fürchtet eben auch dass sich da unter einer neuen Regierung nicht wirklich was ändern würde.

00:24:34: Auch darüber habe ich mit Ofer Waldmann gesprochen der diese Sorgen offenbar gut verstehen kann.

00:24:40: Wir haben in der sogenannten Opposition einige hochrangige Vertreter und Vertretern der Siedler Bewegung.

00:24:46: Das heißt selbst im Fall eines Sieges der Opposition zu erwarten, dass es dann zum Abbruch der Siedlerbewegung oder zum Abbau von Siedlungen kommen wird ist nicht realistisch.

00:24:57: Das muss man in dieser Klarheit, in dieser Wärmens auch sagen.

00:25:00: Ja also zumindest wohl kein radikaler Richtungswandel den wir davon einer neuen Regierung erwarten könnte und damit auch keine Themen die im Wahlkampf überhaupt von Bedeutung wären?

00:25:12: Das stimmt!

00:25:13: Also der Konflikt im Westjordanland spielt eigentlich keine Rolle Und es gibt auch kaum eine Partei, die grundsätzlich irgendeine Art von Programm oder Vision hat um diesen Konflikt zu lösen.

00:25:26: Wenn überhaupt dann gibt es rechte Parteien – ich hatte schon einmal Ben Queer erwähnt in derzeitigen Polizeiminister, der ja eine extremrechte Partei namens jüdische Stärke anführt und der beständig dafür wirkt aus den Gaserstreifen zu vertreiben, er nennt das dann freiwillige Auswanderung.

00:25:47: Und ich war kürzlich bei einem Wahlkampfauftritt von Ben Guir inzwischen auch vom Vestionerland sprecht oder Judea und Samaria wie es bei ihm heißt und auch da inzwischen dafür wirkt dass die Palästinenser vertrieben werden.

00:26:01: Es gibt auch andere Parteien die diesen solche Programmpunkte vertreten in der Regel mit Blick auf Gaser Selbst der Likud, die Partei von Benjamin Netanyahu hat das im Grunde nach dem siebten Oktober irgendwann zu einem offiziellen Punkt gemacht.

00:26:17: Die israelische Regierung hat eine eigene Börde eingerichtet, die Auswanderung der Palästinense aus den Gaza-Steifen fördern soll.

00:26:26: Das sind die einzigen Lösungsvorschläge, die es aus der israelischen Regierung und von rechten Parteien zu diesem Thema gibt.

00:26:32: Aber selbst Gadi Eisenkott und andere zentristische oder linksmitte Parteien haben dazu... Nicht viel anderes zu sagen.

00:26:41: Also man redet nicht über Palästina, man redete nicht über Gaza und das Festival Land.

00:26:45: Ich habe bereits die Traumata erwähnt in traumatischem Zustand der israelischen Gesellschaft.

00:26:49: Es ist keine Entschuldigung, aber es ist eine Erklärung.

00:26:51: Eine Gesellschaft, die hochtraumatisiert ist, eine Gesellschaft wo die Aufarbeitung des sieben Oktoberes und des Kriegs durch die gegenwärtige Regierung verhindert wurde – eine Gesellschaft im Selbstgespräch!

00:27:02: Und deshalb, der Blick wird nicht jenseits der Grenze gerichtet.

00:27:05: Die Fähigkeit ist noch gar nicht da und deswegen all die Themen Palästinensie, innenpalästinsische Staatlichkeit, Menschenrechte, Siedlergewalt, humanitäre Krisengase spielen so gut wie keine Rolle im Wahlkampf.

00:27:17: Ich

00:27:17: würde vielleicht noch ergänzen das nicht nur das Trauma des siebten Oktoberes dazu beigetragen hat dass diese Themen nicht Themen sind.

00:27:25: es war auch schon vor Grundsätzlichen Lösungsansätze gab für den Konflikt mit den Palästinensern.

00:27:35: In jener Zeit war so ein bisschen die Haltung maßgeblich, dass man in Konflikten managen müsse.

00:27:41: Tatsächlich haben einige Politiker genau das gesagt und mit diesem Ansatz Politik gemacht.

00:27:48: Für externe Beobachter wie uns ist es oft wirklich frappierend zu sehen, dass diejenigen Themen aus unserer Sicht ganz klar fundamentalen Themen und Probleme Israel sind, die unbedingt angegangen werden müssen damit dieser Gewaltkreislauf irgendwann mal durchbrochen wird.

00:28:06: Dass diese Themen eigentlich überhaupt keine Rolle spielen im Wahlkampf das ist schon etwas was mich auch nach mehreren Jahren hier immer wieder aufs Neue überrascht.

00:28:13: Ja du sagst es frappierend.

00:28:16: ich habe das Gefühl dass es auch manchmal wirklich einfach schwer zu begreifen wenn man von außen kommt.

00:28:20: so ging's zumindest mir in den letzten jahren.

00:28:23: öfters steht dann da in Tel Aviv am Strand und schaut in Richtung Süden.

00:28:27: Und weil es siebzig Kilometer entfernt, in Gaza findet gerade ein brutaler Krieg statt.

00:28:33: man sieht Reservisten die abends in den Kneipen sitzen und weiß viele von denen kommen grade selbst aus dem West-Jorderland oder aus Gaza.

00:28:40: ja und trotzdem spricht man in Israel Patunich darüber wie eine langfristige Lösung aussehen könnte.

00:28:48: das ist mir besonders bei jungen Menschen aufgefallen und auf die würde ich jetzt auch gerne nochmal mit Blick auf die Wahl zu sprechen kommen.

00:28:57: Mehr als sechshunderttausend junge Israelis wählen in diesem Jahr zum ersten Mal, und die Umfragen zeigen dass gerade in dieser Gruppe Rechte auch extrem rechte radikale Einstellungen ganz besonders vorhanden sind.

00:29:11: Ofer Waldmann sieht das zumindest teilweise als Ausdruck eines globalen Phänomens.

00:29:16: Das ist ja tatsächlich eine Tendenz, die wir auch in anderen Ländern beobachten können aber er sieht auch spezifische Gründe in Israel.

00:29:24: Die Siedler-Bewegung hat ihn den Neunzigern die Osloer Friedensverträge als Erdbeben erlebt natürlich und hat dann eine strategische Entscheidung getroffen ein Programm zu starten, unter dem Titel die Herzen besiedeln.

00:29:38: Und das war ein extrem erfolgreiches Programm!

00:29:40: Die Siedlerbewegung hat verstanden sie müssen diese ehrliche Öffentlichkeit erobern sozusagen durch Akademie, durch Militär, durch die Wissenschaften, durch den Medien und wir sehen heute dass die Siedlere Bewegungen durch Thinktanks, durch NGOs in der Tat an vielen Schlüsselpositionen im Israel eine größere Sichtbarkeit hat als ihre eigentliche Größe.

00:30:00: Das betrifft vor allem des Bildungssystems.

00:30:02: Also wir sehen, dass die Inhalte im israelischen Bildungssystem sehr nationalistisch sind.

00:30:06: Also wesentlich nationalistischer eigentlich als die durchschnittliche Meinung in Israel.

00:30:12: Das heißt, die jüngere Generation war Bildung oder Erziehungsministerin und Ministern ausgesetzt, die wesentlich weiter nach rechts standen, das ist die Mehrheit der israelische Gesellschaft mit dem Ergebnis, dass wir Jahr zu Jahr sehen,

00:30:29: Christian, du hast ja gerade selbst länger mit Jungen Israelis gesprochen.

00:30:33: Und zwar genau über die Friedenshymne auf dem Festival, den wir ganz am Anfang gehört haben.

00:30:39: Was haben die dir denn erzählt?

00:30:41: Ich war in Neroz in einem der Kippuzimen, die am siebten Oktober überfallen worden sind.

00:30:46: Also ziemlich im Süden an der Grenze zu Gaza.

00:30:49: Genau!

00:30:50: Man könnte von Nerozu aus Gaza noch sehen wenn es da noch etwas zu sehen gäbe direkt hinter der Grenzen.

00:30:56: Das ist eben ein ganz, ganz kleiner Kibbutz der jetzt langsam wieder aufgebaut wird und als Teil dieser Wiederaufbau-Bemühungen wurde dort eine Mechaner gegründet.

00:31:05: Das ist so eine Ausbildungsinstitution in der junge Israelis einen Jahr verbringen nach dem Schulabschluss und bevor sie entweder im Militärdienst antreten oder zur Universität wechseln.

00:31:17: Und ich habe damit drei jungen Israelis gesprochen.

00:31:20: Ich würde sagen die waren auch alle eher Mitte links.

00:31:25: Ich glaube, es ist nicht so gut, dass wir hier sind.

00:31:50: Die hat gesagt, im Grunde wäre sie auch für Frieden und möchte dass es nicht immer nur Krieg gibt.

00:31:56: Aber es gibt auf der anderen Seite also auf der palästinendischen Seite niemand mit dem man reden kann.

00:32:01: Und sie hat auch gesagt egal wie sehr wir versuchen friedlich mit ihnen zusammen zu leben das wird einfach nicht gelingen weil Sie uns letztlich immer Schaden wollen und weil sie uns einfach nicht in diesem Land haben wollen Also die Auffassung die Israelis letztlich vertreiben möchten.

00:32:20: Das ist natürlich ein grundsätzliches Problem des Konflikts, so wie er sich inzwischen darstellt.

00:32:26: Die Israelis sagen, die Palestinians wollen uns einfach nicht und das ist Teil ihrer Ideologie.

00:32:31: und egal was wir tun und egal wieso wir ihnen den Frieden anbieten gehen sie nicht darauf ein.

00:32:38: Wir sind schon lange bereit für einen friedlichen Ausgleich.

00:32:41: Wir sind die Opfer eines brutalen Besatzungsregimes und wir möchten eigentlich nur ein normales Leben führen, aber die Besatzung wird immer harischer und die Siedler werden immer gewalttätiger Und in Israel gibt es keinen Willen das zu ändern sondern tatsächlich setzen sich eigentlich meistens die Kräfte durch, die den Siedlungsbau fortsetzen und sogar noch ausweiten wollen.

00:33:03: Ja also extrem polarisiert die Debatte.

00:33:07: um nochmal auf die jungen Leute zurückzukommen von denen du erzählt hast da sieht man ja auch selbst bei eher linken jungen Leuten zumindest mal eine gehörige Portion Skepsis der palästinensischen Seite gegenüber.

00:33:19: Auf der anderen Seite haben wir vorhin ja auch wirklich radikale Töne gehört aus dem Flaggenmarsch in Jerusalem.

00:33:27: junge Israelis wirklich Hassparolen gegen Palästinenser skandieren.

00:33:31: Auf solchen Veranstaltungen ist ja auch immer wieder einer dabei, der im Ausland für ziemliche Schlagzeilen sorgt.

00:33:37: Der rechtsextreme Polizeiminister Itamar Ben-Guir von dem zum Beispiel die Aussage stammt man soll jede Nacht dreißig vierzig Menschen in Gaza töten.

00:33:47: hier in Deutschland und in anderen Ländern wird es doch meist sehr schockiert zur Kenntnis genommen.

00:33:52: Vor allem unter den jungen Anhängern in Israel sieht das aber schon anders aus, oder?

00:33:56: Da wird er zum Teil wie ein Popstar gefeiert.

00:33:58: Absolut!

00:33:59: Also wenn Guilla irgendwo auftritt ist da definitiv der Star erst derjenige der ja richtig Enthusiasmus schafft in den Massen.

00:34:09: also die sind unglaublich aufgekratzt wenn er irgendwo auftaucht.

00:34:14: Ich habe ihn beim Jerusalem-Tag tatsächlich mal erlebt in der Altstadt.

00:34:18: Da liefer denn dadurch und wurde enthousiastisch begrüßt von den nationalreligiösen jungen Israelis, die an diesem Tag durch die Altstadt von Jerusalem zogen.

00:34:29: Und ich hab ihnen wie gesagt kürzlich bei einem Wahlkampfauftritt erlebt das war ein Tel Aviv also eigentlich sogar noch vergleichsweise feindliches Territorium für ihn.

00:34:38: aber auch da kam natürlich vor allem Leute die schon grundsätzliche Sympathien für ihn hegen und waren wirklich enthusiastisch, wenn er da seine Wahlkampfparolen vom Stapel gelassen hat.

00:34:51: Man muss einfach sagen, Ben Queer ist ein unglaublich talentierter Populist.

00:34:56: also die Art und Weise wie er seine Punkte, seine Schlagworte anbringt zwischendurch auch mal einen Witz über sich selbst macht Auch mal Kritik an Netanyahu übt, aber dann sofort immerhin dazu sagt, dass er grundsätzlich großen Respekt für Netanyahu hat.

00:35:10: Also das macht er mit einer Leichthändigkeit und Professionalität – das ist in gewisser Weise beeindruckend, aber auch beängstigend!

00:35:18: Es

00:35:19: ist schon wirklich irre, aber Ofer Waldmann hält es grundsätzlich zumindest für möglich, dass sich in der jungen Generationen in den nächsten Jahren doch nochmal was bewegen könnte...

00:35:28: Noch sitzen viele reservisten-reservisten in Gaza, in Lebanon, in Syrien im West-Jorderland und sie noch nicht nach Hause zurückgekehrt.

00:35:36: Der Moment wo dieser Krieg wirklich für vorbei erklärt wird der Moment wo diese Generation dann die Uniform abstreift und sich dann in der Tat fragt was ist in den Jahren seit dem siebten Oktober geschieht?

00:35:47: Nicht nur an diesem Tag sondern an allen Tagen danach an Grausamkeit aus beiden Seiten.

00:35:54: Was bedeutet das, was Israel in Gaza getan hat für das politische Verständnis dieser Generation?

00:35:58: Also wir können noch nicht erahnen welche Antworten es auf diese Fragen geben wird.

00:36:01: Aber die werden auf jeden Fall weitreichende politische Bedeutung haben und es bleibt abzuwarten ob es auch nach dem europäischen Beispiel nach Jahren größter Grausamkeit ist.

00:36:11: man sagt Wir wollen den Preis des Krieges dieser Grausammheit nicht nochmal zahlen und müssen einen anderen Weg einschlagen.

00:36:17: Das hoffe ich sehr, aber wie gesagt gewiss ist es nicht.

00:36:21: Ja ein guter Moment auch für uns nochmal auf die Zukunft zu schauen, die Israel vor sich hat.

00:36:26: Wir haben ja jetzt viel darüber gesprochen das wahrscheinlich keine radikale Kursänderung zu erwarten wäre selbst wenn es nach der Wahl am Dienstag eine neue Regierung geben sollte.

00:36:35: Aber ein paar Dinge würden sich natürlich schon ändern

00:36:39: Und der Tonneaus der am längsten namkierende Ministerpräsident Israels.

00:36:42: jungen Menschen in diesem Land kennen keinen anderen.

00:36:44: Das heißt, das an sich, also jemand anderem an der Spitze zu haben würde ich auch eine andere Dynamik ins politische System bringen.

00:36:50: Dazu verkörpert Netanyahu die politische Allianz, die im Fundamenten der gegenwärtigen Regierung steht – ein Allianzt sich in ultra-orthodoxem rechtsextremen Siedlern Und wie soll ich sagen, neun Eliten um Netanyahu herum, die das alte Israel, die Rechtsstaatlichkeit und die Liberale Demokratie abschaffen wollen.

00:37:09: In dem Moment von Netanyau als politische Führungsfigur hat es die Verkörperung dieser Allianz nicht mehr an der Spitze des Staates steht.

00:37:16: Das würde sicherlich eine andere Dynamik mit sich bringen allein dadurch dass es nicht netanyahu ist?

00:37:21: Ja!

00:37:22: Prisian, was wäre das für eine Dynamik die da in Gang kommen könnte?

00:37:25: Also wo könnten sich tatsächlich Dinge ändern für die Israelis.

00:37:28: Ich bin mir nicht sicher ehrlich gesagt welche Dinge sich wirklich grundsätzlich ändern würden wenn Netanyahu nicht mehr an der Macht wäre.

00:37:35: ich glaube es ginge weniger um konkrete Maßnahmen sondern mehr darum dass es wieder eine Führung in Israel gibt die ein weniger radikales und mehr staatsmännisches Verhalten einen Tag legt dieses etwas altmodische Wort zu wählen.

00:37:52: Dafür gibt es tatsächlich einen israelischen Begriff, das heißt ma'am lachtiut, ein Wort dass man nicht so ganz genau übersetzen kann, aber ein bisschen dafür steht, dass man als Politiker verantwortlich handelt für das Gemeinwesen, für Staat und Gemeinwesten.

00:38:05: Dass man einen moralischen Kompass hat.

00:38:07: viele Israelis verbinden Diese Eigenschaft, diese Mamlachtiut und gerade nicht mit Netanyahu und der derzeitigen Regierung sondern eher mit Schmidt Eisenkott.

00:38:15: Also es geht ein bisschen um einen anderen Politikstil.

00:38:18: auch wir haben wirklich in den vergangenen vier Jahren eine Regierung gesehenen Israel, deren einzelne Mitglieder versucht haben einander an Radikalität immer noch zu übertreffen.

00:38:28: Die auch man muss wirklich sagen gepfiffen hat auf die Beziehung zum Ausland.

00:38:32: Es war früher immer so dass nicht zuletzt Netanyahu derjenige war, der wie schon gesagt Israel auf internationalem Paket gut vertreten hat und dafür gesorgt hat das die Beziehen zum Auslands nicht leidenden.

00:38:43: Das ist für ein kleines Land wie Israel sehr wichtig Und das hat sich tatsächlich umgekehrt in den vergangenen dreieinhalb, vier Jahren seitdem dieser Regierung eine Macht ist.

00:38:53: Also es gibt eine Situation der Israel-Kritik aus dem Ausland immer feindseliger beantwortet und gleichzeitig offenbar immer stärker auch den Eindruck hat von einer feindseligen Welt umgeben zu sein und kritisiert zu werden was dann eben wiederum zu solchen Reaktionen führt.

00:39:12: Zumindest ein bisschen weniger radikal könnte es werden, könnte auch der Politikstil werden und das sagt sogar Ibrahim Dalal Shah von dem wir vorhin schon mal gehört haben über die palästinensische Perspektive.

00:39:25: Auch er glaubt zwar nicht dass die Palästinenza auf den Straßentanzen, wenn Netanyahu abgewählt wird.

00:39:31: Aber er sagt auch das

00:39:32: hier.".

00:39:35: Der

00:39:35: wesentliche Unterschied besteht darin, dass wir in Israel derzeit eine rechte Koalition haben – in der einige Minister offen erklären, dass sie den vollständigen Zusammenbruch der palästinensischen Autonomiebehörde wollen.

00:39:47: Sie wollen Umsiedlungen im Gasastreifen und im Westjordanland.

00:39:50: einige sprechen von Annexion und davon die Bevölkerung aus den palästeinensischen Gebieten zu vertreiben.

00:39:57: Auf der anderen Seite gibt es die, die zumindest ein wenig Hoffnung auf Zusammenarbeit machen.

00:40:03: Also zumindest ein kleines bisschen Hoffnung, einen Hoffnungsschimmer dass sich mit einer neuen Regierung in Israel auch für die Palästinenser etwas ändern könnte vor allem aber auch noch meinen Verweis darauf wie groß die Angst davor ist das es so weitergehen könnte wie in den vergangenen Jahren.

00:40:19: Das wiederum geht nicht nur den Palästenensern Und damit wollen wir den Blick jetzt auch noch mal ein Stückchen weiten.

00:40:25: Ich habe vor der Sendung auch mit unserem Kollegen Christoph Ehrer telefoniert, FHZ-Korrespondent in Beirut, der für die arabischen Staaten im Nahen Osten zuständig ist.

00:40:35: Also diese Netanyahu Regierung ist toxisch in der Region.

00:40:39: Sie wird als aggressiver und entfesseter Stirnfried wahrgenommen.

00:40:43: es gibt enorme Frustration Also sogar bei engen Partnern wie z.B.

00:40:47: den Vereinigten Arabischen Emiraten, da ist dann zum Beispiel die Kriegsführung in Gaza-Streifen.

00:40:52: über die Empörung herrscht Die Hartleibigkeit im Konflikt mit dem Panistik-Nensern Der Krieg gegen Iran, den gerade die Golfstaaten nicht wollten.

00:41:00: Im Libanon zum Beispiel nach dem Krieg gegenüber Hezbollah hält jetzt das israelische Militäreinteil des Südens besetzt.

00:41:06: Da werden Dörfer tagtäglich dem Erdbodenkreis gemacht.

00:41:09: In Syrien ist es militär einmarschiert.

00:41:13: der Luftangriff auf die Hermaßführung in Qatar im September vergangenen Jahres.

00:41:16: Also all das sind Dinge, die die arabischen Regierungen in ihrer Einschätzung bestärkt haben dass diese Regierung eben ein Sicherheitsrisiko ist und nicht ein möglicher Sicherheitspartner.

00:41:29: Ja und gerade gibt es ja wieder Berichte über einen möglichen neuen Angriff auf Iran auf den Netanyahu bei den Amerikanern drängen soll.

00:41:37: Christian, was ist denn da gerade los im Moment?

00:41:40: In Israel wird seit Wochen darüber spekuliert das Netanyahu noch einmal ein Krieg mit Iran vom Zaun brechen könnte.

00:41:45: Vielleicht sogar vor den Wahlen entweder um daraus einen politischen Profit zu schlagen oder sogar eine Verschiebung der Wahl herbeizuführen die eben nach Umfragen nicht sehr gut für ihn ausgehen könnte.

00:41:57: Und jetzt gab es ein Bericht, dass er Anfang Oktober nochmal eine Militäraktion anordnen wollte.

00:42:04: Donald Trump hat sich dann dagegen ausgesprochen und diesen Bericht zufolge.

00:42:07: Es gab jetzt gerade in dieser Woche noch einmal Berichte das israelische Kampfflugzeuge bis an die iranische Grenze geflogen sein über Syrien und den Iraken weg.

00:42:17: einer Deutung zufolgen war das eine provokative Aktion um möglicherweise die Iraner dazu zu verleiten ihre Luftabwehr zu aktivieren auf diese israelischen Flugzeuge zu feuern, was denn wiederum ein Anlass für einen Krieg hätte sein können.

00:42:33: Also da hört man schon einige beunruhigende Nachrichten und naja es sind immer noch wenige Tage bis zur Wahl.

00:42:40: mal sehen was dann passiert.

00:42:41: klar ist das Netanyahu von seinem Ziel das iranische Regime zu stürzen nicht ablässt.

00:42:47: Das hat er gerade auch nochmal in einer Rede gesagt und versucht wie eigentlich zu Beginn des Jahres mit Donald Trump zusammen an einem Strang zu ziehen, der hat ja gerade auch noch mal was Ähnliches gesagt.

00:42:58: Also an dieser Front ist sicherlich keine Entspannung abzusehen.

00:43:01: Also wieder die Gefahr einer neuen Eskalation.

00:43:05: und dieser eigentlich permanente Ausnahmezustand, der prägt natürlich den Blick der arabischen Staaten auf den Ausgang der Wahl in Israel?

00:43:13: Also es gibt ganz sicher den Wunsch dass nach der Wahl eine gemäßigte Regierung an die Macht kommt.

00:43:20: umringt von feinseligen arabischen Nachbarn, sondern es gibt durchaus einige Regierungen die in Israel einen potenziellen Partner sehen.

00:43:27: Gerade gegen Iran.

00:43:28: Iran wird gemeinen als großes Problem und als Bedrohung wahrgenommen.

00:43:32: der neue syrische Präsident.

00:43:34: Hat das ja explizit gesagt?

00:43:35: Wir haben im Iran ein gemeinsamen Feind.

00:43:38: Saudi Arabien würde sich sehr wünschen dass sich eine künftige israelische Regierung bewegt in der palästina frage, dass es da eine annäherung gibt in richtung einer zweistaatenlösung weil das wiederum saudi arabien ermöglichen würde sichern israel anzunehren am ende vielleicht sogar den weg frei machen würde für eine normalisierung der beziehungen.

00:43:58: nur wenn man eben von wunsch spricht dann würde ich nicht von hoffnung sprechen oder schon gar nicht von erwartungen.

00:44:04: also ich glaube auch da herrscht realismus in der region.

00:44:07: Ich glaube die regierungen wissen schon dass auch wenn jetzt die Gegnerniterne aus an die Macht kommen, dass das nicht unbedingt eine grundsätzliche Neuorientierung in der Sicherheitspolitik oder in der Außenpolitik und in der Politik gegenüber den Palästinensern bedeuten muss.

00:44:19: Ja interessant, oder?

00:44:20: Christoph Erhard hat gerade davon gesprochen, dass es den Wunsch gibt nach Entspannung aber nicht unbedingt die Hoffnung und das ist ja eigentlich fast das Gleiche was die jungen Israelis mir gesagt haben.

00:44:31: Die haben auch gesagt sie würden sich grundsätzlich Frieden wünschen.

00:44:35: Hoffnung, dass es Ihnen wirklich gibt wäre zu viel gesagt.

00:44:37: Auf jeden Fall werden wir im Fall eines Regierungswechsels in Israel Entscheidungsträgern und Träger in einer neuen israelischen Regierung haben die besser ins Gespräch kommen mit ihren europäischen Partnerinnen und Partnern.

00:44:49: Aber das ist nur der erste Schritt.

00:44:51: Der zweite Schritt wäre, dass diese Europäischen Partnerin und Partner auch eine ganz ganz klare Sprache verwenden für die Besatzung Für die irrsinnige Idee Verwaltung des Konflikts.

00:45:05: fatal wäre, im Fall eines solchen Regierungswechsels.

00:45:08: Dass die Europäer in Europa dann sagen okay jetzt haben eine andere Regierung in Israel.

00:45:12: letztlich ist alles wieder in Ordnung.

00:45:14: Jetzt können wir uns wieder anderen Themen widmen.

00:45:16: Nein Dann müsste man erst recht das Gespräch mit israelischen Entscheidungsträgern suchen und sagen so Leute jetzt habt ihr wirklich die Wahl zurück zum Konsens liberale demokratische menschenrechtsorientierte Staaten oder der endgültige Sturz in den Abgrund.

00:45:31: Christian, zum Abschluss also auch noch mal die Frage an dich was können wir denn auch in Deutschland und Europa dafür tun dass die demokratischen Kräfte in Israel gestärkt werden?

00:45:42: Und eben nicht das radikale Lager.

00:45:43: Die demokratische Kräften in Israel sind sehr stark unter Druck geraten in den vergangenen Jahren.

00:45:49: viele Nicht-Regierungsorganisationen zivilgesellschaftliche Gruppen wurden wirklich von der Regierung gegängelt und es gibt verschiedene Initiativen beispielsweise auch um zu verhindern oder um zu erschweren, dass die Gelder aus dem Ausland bekommen.

00:46:02: Ich denke mal ist es wichtig das die deutsche Politik und auch andere europäische Länder das wirklich auf hoher Ebene dann auch verhandeln wenn es da Probleme gibt.

00:46:12: Das ist in der Vergangenheit offenbar immer wieder passiert hinter den Kulissen.

00:46:16: aber wir haben schon immer mal wieder gesehen, dass bestimmte politische Initiative dann auch zurückgenommen worden.

00:46:23: Also manchmal bewirkt der Druck aus dem Ausland dann eben schon etwas.

00:46:26: Man muss im Einzelfall, glaube ich immer genau gucken was die beste Vorgehensweise ist ob man etwas öffentlich am Anprang hat oder ob man versucht durch stille Diplomatie etwas zu bewirken.

00:46:38: Aber grundsätzlich sind das die Kräfte die wir natürlich stärken müssen.

00:46:42: Ich denke mal es ist im Fall von Deutschland vielleicht nicht zuletzt auch in unserem eigenen Innenpolitischen Interesse dass wir, wie Ofer Waldmann gesagt hat eine glasklare Sprache sprechen gegenüber Israel.

00:46:53: Denn ich glaube, was wir auch gesehen haben in den vergangenen Jahren ist dass die oft etwas unklare Politik der Bundesregierung während des Gaza Kriegs dazu geführt hat das impolitisch die Wogen noch umso höher geschlagen sind.

00:47:06: Insofern ist Israel ist denn aus Konflikt ein impolitisches Thema für Deutschland.

00:47:11: Je klarer die Haltung da ist und sich an klaren Maßstäben, Menschenrechtsmaßstäben orientiert desto besser nicht nur für die Sache selbst sondern auch für wie gesagt die deutsche Innenpolitik

00:47:23: Ja, also definitiv auch für uns in Deutschland ein Thema das wir nicht aus dem Blick verlieren sollten.

00:47:30: Über die Wahl und vor allem über alles was danach kommt wirst du weiter für uns berichten lieber Christian?

00:47:35: In der FHZ und auf fats net.

00:47:38: Ich bin sicher wir werden uns auch hier bei Machtprobe nochmal darüber unterhalten.

00:47:42: aber für heute sage ich erstmal vielen Dank dass Du mit mir durch diese Sendung

00:47:46: geführt hast.

00:47:47: Ich danke dir und ich hoffe auch dass wir hier wieder miteinander sprechen werden vielleicht ja auch mal positiverer Entwicklungen.

00:47:54: Hoffentlich auch das!

00:47:55: Jetzt aber erstmal vielen Dank auch Ihnen, liebe Hörer, dass Sie wieder mit dabei waren.

00:48:00: wir freuen uns wie immer über Feedback an podcastatfhz.de und damit wünsche ich Ihnen ein schönes Wochenende und hoffentlich bis zum nächsten Mal.