„Bis sich der Staub legt“ – Bayer-CEO über Entscheidungen in Krisenzeiten

00:00:04: Sag mal, die Zahl elf verbindest du damit irgendwas Konkretes?

00:00:08: Na ja, wir sind im November, es wird dunkel draußen und wir brauchen gute Laune.

00:00:12: Und da denke ich doch an den Elften Elften.

00:00:14: Karnevalsbingen, Kati, ist das ein Ding für dich?

00:00:16: Das ist natürlich Musik in meinen Ohren.

00:00:18: Ich wollte jetzt nicht darauf hinaus, dass ich gerne den Elften Elften feiere, weil ich Kölnerin bin.

00:00:23: Die Elf ist aber tatsächlich meine Lieblingszahl.

00:00:25: Und ich habe jetzt mal nachgeschaut, wofür diese Zahl eigentlich steht.

00:00:28: Und Achtung, jetzt wird es vielleicht kurz ein bisschen esoterisch, wenn man so will.

00:00:32: Aber die Elf steht in der Numerologie für die Meisterzahl.

00:00:37: überträgt man die jetzt auf die Wirtschaft, dann können wir sie interpretieren als eine Zahl für den Wandel, für Aufbruch, für Innovation, also schlicht und ergreifend für etwas das Neu beginnt.

00:00:48: Und ich finde, Christoph, das passt ganz gut, denn wir beginnen hier ja heute mit etwas Neuem an diesem Samstag, den ersten Elften.

00:00:56: Und damit herzlich willkommen bei FAZ Machtprobe bzw.

00:01:00: auch bei FAZ Weltwirtschaft, denn wir werden hier ab sofort auch immer wieder in die wirtschaftlichen Themen und Zusammenhänge eintauchen, die die Welt bewegen.

00:01:09: Wir merken ja, wenn es wie jetzt um Zölle oder seltene Erden geht, gerade in dieser Woche ja wieder ein Thema, nachdem sich Trump und Xi getroffen haben, halten diese Dinge die Welt ja fast schon in Atem.

00:01:21: Und darüber reden wir und das mache ich natürlich nicht alleine, Sie haben ihn schon gehört, sondern ich habe dafür Verstärkung und Unterstützung und mache das zusammen mit meinem Kollegen, unserem Leiter von FAZ Pro Weltwirtschaft, Christoph Hain.

00:01:33: Christoph, schön, dass du da bist und jetzt auch immer öfter hier sein wirst.

00:01:36: Ja, hallo Kati, ich finde das auch klasse und ich bin schon ziemlich gespannt, wenn du mit der Elf anfängst, mit was wir denn heute enden werden.

00:01:43: Wir schauen mal, wir haben auf jeden Fall einiges im Gepäck, was wir heute unseren Hörern präsentieren können.

00:01:48: Bevor wir aber dazu kommen, Christoph, es gibt ja schon seit etwas mehr als einem Jahr den gleichnamigen Newsletter FAZ Pro Weltwirtschaft und da kannst du ja mal ein bisschen was zu erzählen.

00:01:58: Ja, das ist ein ganz spannendes Projekt, und zwar haben wir jetzt inzwischen drei Sollen.

00:02:03: Wir sind noch nicht bei elf, vielleicht kommen wir da noch hin, aber im Augenblick haben wir drei.

00:02:07: Das eine ist das Briefing, was wir jeden Donnerstagmorgen gegen acht Uhr herausschicken, landet dann im Postfach derjenigen, die sich dafür interessieren.

00:02:15: Das dreht sich um Globalisierung, um Weltwirtschaft, um... Geoeconomie mit großen Themenblöcken wie Klima, wie Rüstung, natürlich Handelzölle, Trump.

00:02:25: Das feiern wir jede Woche ab und haben ganz tolle Autoren dafür gefunden.

00:02:29: Wir haben Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Diplomaten, frühere Diplomaten, Fachleute, unsere Korrespondenten.

00:02:36: Also das ist schon ein richtiges Fund, was wir da aussenden.

00:02:39: Und damit man das nachlesen kann, während der Woche haben wir eine Website dazu, die heißt genauso, FAZ Pro.

00:02:45: Weltwirtschaft.

00:02:46: Und jetzt machen wir beide auch noch den Podcast.

00:02:49: Und da freue ich mich natürlich besonders darauf, dass das geschriebene jetzt auch noch Worte dazu bekommt, die wir miteinander austauschen.

00:02:56: Das macht es also noch greifbarer letztendlich.

00:02:59: Ganz genau.

00:02:59: Und wir koppeln nämlich beides miteinander, den Newsletter und den Podcast.

00:03:02: Das heißt vor allem ein Thema, das wir in der Sendung besprechen, finden Sie auch im Newsletter und den hängen wir Ihnen natürlich in die Show Notes.

00:03:10: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich auch, dass Sie heute wieder mit.

00:03:17: Ja, für die heutige Sendung wollen wir sie mal mitnehmen auf.

00:03:20: Christoph, wie sagst du immer so schön, eine Tour d'horizon und vor allem darüber reden, dass siebenundachtzig Prozent der Manager, das geht aus einer Egon-Zinder-Studie hervor, bei die wir später noch sprechen, werden sich vor der geopolitischen Instabilität fürchten.

00:03:35: Und wir haben als Auftakt des Ganzen eben Interviews geführt.

00:03:39: Auf dem Berlin-Global Dialogue vor wenigen Tagen, und da haben wir unter anderem den CEO von Bayer Bill Anderson gesprochen, der ziemlich bemerkenswert das hier gesagt hat.

00:03:51: Wenn man sich heute fragt, soll ich das neue Werk in Land X oder in Land Y bauen, dann würde ich sagen, Ich glaube, viele CEOs warten einfach ab, bis sich die Lage etwas beruhigt.

00:04:04: Denn wenn man sich für den Bau eines neuen Werks entscheidet, ist das eine Verpflichtung für vierzig Jahre.

00:04:09: Wir errichten heute keine Fabriken, die wir in zehn Jahren wieder abreißen.

00:04:13: Und das ist, dass es in den letzten zehn Jahren wirklich schwer ist, Entscheidungen zu treffen, die so weit in die Zukunft reichen.

00:04:19: Ich glaube, viele dieser langfristigen Entscheidungen werden im Moment aufgeschoben, bis sich der Staub gelegt hat.

00:04:28: Ja, das sind schon starke Sätze aus zweierlei Gründenkarte.

00:04:31: Erstens kennen wir Bill Anderson, er kommt ja doch immer relativ gut gelaunt als Amerikaner.

00:04:37: Daher lässt sich so leicht nicht unterkriegen und hat so ein bisschen was Guruhaftes auf, was ihm wichtig ist im Auftritt.

00:04:43: Aber hier lässt er mal aufblitzen.

00:04:45: Wie schwer die Lage für ihn und für all seine Kollegen in der Unternehmensführung, in den Vorständen ist, mit diesen geopolitischen, weltumspannenden Bedingungen überhaupt umzugehen.

00:04:57: Trump, China, Zölle, seltene Erden.

00:04:59: Du hast manches davon schon genannt.

00:05:01: Und wenn ich als Unternehmer, als Vorstand nicht mehr weiß, wo ich investieren soll, wo ich neue Fabriken bauen soll auf der Welt, weil sie vierzig Jahre Bestand haben.

00:05:10: Dann stecke ich wirklich tief in Problem.

00:05:14: Man muss ja sagen, es hat schon relativ lange im Gespräch gedauert, bis er so eine Aussage auch getroffen hat.

00:05:19: Wir werden später nochmal ganz konkret darüber sprechen und auch noch mehr von... Bill Anderson hören.

00:05:25: Wir haben für die Sendung aber auch mit Jens Spahn übrigens gesprochen, Fraktionschef der Union.

00:05:30: Wir haben mit Michael Enzer, Leiter der Personaldienstleistung Egon Zehnder, ein Interview geführt, genau wie mit Wolfgang Niedermarck, einem der Geschäftsführer des Bundesverbandes Deutscher Industrie.

00:05:39: Also, ich glaube, mehr oder ein besseres Experten-Set für die heutige Auftakt-Sendung geht fast nicht.

00:05:46: Was war denn so dein Eindruck?

00:05:47: Christoph, wir waren ja zwei Tage da in Berlin.

00:05:49: Die Hauptstadt war quasi umhüllt von Wirtschaftsluft.

00:05:52: Wie hast du das Ganze wahrgenommen?

00:05:54: Ja,

00:05:54: das hast du schon ganz gut dargestellt.

00:05:55: Wir haben ja normalerweise im Frühjahr immer Davos als den großen internationalen Wirtschaftskipfel und nun gibt es also einen Gegenentwurf, wenn man das so hochhängen will in Berlin.

00:06:05: Und da ist es doch gelungen, einige Leute zusammenzutrommeln.

00:06:09: Es waren natürlich Amerikaner vertreten, Europäer per se, es waren deutsche Vorstandschefs, Mittelständler vertreten.

00:06:15: Es war aber auch Chinesen, der indische Handelsminister, also eine ganz, wenn man das so sagen will, eine ganz bunte Gruppe, wo der rote Faden zu erkennen ist.

00:06:23: Alle haben sich Sorgen und Gedanken über die Zukunft der Weltwirtschaft gemacht.

00:06:27: Und das haben wir natürlich genutzt und die Leute angesprochen und gefragt und ganz viel neues erfahren, in puncto wie es denn weitergehen könnte.

00:06:35: oder wo es dann ganz schrecklich klemmt.

00:06:37: Und ich glaube, das ist eine ganz spannende Mischung geworden, die dabei rausgekommen ist.

00:06:40: Ja, absolut spannend und auch spannend, wie das eine oder andere Gespräch ja zustande gekommen ist, so vieles on the fly.

00:06:47: Dann lass uns mal bei der Ausgangslage des Ganzen beginnen.

00:06:50: Ich hatte eben schon Egon Zehnder angesprochen und die siebenundachtzig Prozent der CEOs, die sich durch die geopolitische Instabilität bedroht fühlen bzw.

00:06:59: das als größte Bedrohung ihrer Geschäfte ansehen.

00:07:02: Und das geht aus einer Studie her vor.

00:07:04: die eben der Personaldienstleister Egon Zehnder herausgegeben hat und der hatte dafür im Vorfeld tausend zweihundert CEOs weltweit und auch Branchen übergreifend gefragt.

00:07:15: und lass uns dazu mal direkt den CEO von Egon Zehnder hören, Michael Ensar.

00:07:20: Wir haben die geopolitischen Herausforderungen massiv auf die Unternehmensrealität durchschlagen.

00:07:25: Wir waren es im letzten Jahr oder in den Vorjahren noch Sorgen, um zu nehmen.

00:07:29: Populismus,

00:07:30: um

00:07:30: die zunehmende Fragmentierung oder Radikalisierung in unseren Gesellschaften, haben wir heute destruktive, unvorhersehbare geopolitische Elemente, die Unternehmen vor enorme Herausforderungen stellen und gleichzeitig einen stärkeren Fokus auf Agilität und Anpassungsfähigkeit, vielleicht auch zu sagen auf kurzfristiger, das Gegensteuern und Agieren lenken.

00:07:54: Was Herr Insadam meint, sind am Ende des Tages die Verwerfungen durch Trump, durch die Zölle.

00:07:59: Wir haben China.

00:08:01: Wir haben viele Unsicherheitsfaktoren, die mit dem Krieg in der Ukraine zusammenhängen.

00:08:06: Wir haben Themen wie Rohstoffe, seltene Erden.

00:08:08: Wir haben aber auch Möglichkeiten natürlich und Chancen, die mir ehrlich gesagt manchmal zu kurz kommen, aber da können wir noch darüber reden.

00:08:14: Denn es gibt ja noch eine Menge Länder, mit denen wir in näheren Kontakt treten können in Afrika, in Südamerika, Indien sowieso Südostasien.

00:08:22: Aber das können wir uns nachher noch... angucken.

00:08:24: Was die CEOs hier sagen, ist insofern brandgefährlich, als abgehoben wird auf die Kurzfristigkeit an Unternehmen, kann man aber nicht im Tages- oder Wochenrhythmus steuern.

00:08:35: Da braucht man schon Monate oder Jahre für, um Entscheidungen richtig zu fällen.

00:08:40: Und das ist im Augenblick unheimlich schwierig, weil wir die Rahmenbedingungen nicht einschätzen können.

00:08:45: Und man muss das ja auch noch mal sagen, während das ja früher oder in vorigen Jahren der Klimawandel waren, der den Unternehmern zu schaffen gemacht hat.

00:08:52: Populismus sind es jetzt einfach wirklich und das ist ja keine zu vernachlässigende Zahl.

00:08:57: Siebenundachtzig Prozent, die sagen, es sind die geopolitischen Instabilitäten, die uns quasi Sorgen machen.

00:09:05: Also das ist ja schon bemerkenswert, muss man ja auch noch mal sagen.

00:09:08: Ja,

00:09:09: das ist wirklich brutal.

00:09:10: Also wir können es ja mal andersrum ausdrücken.

00:09:14: fühlen sich davon nicht wirklich in ihrem Geschäftsgebahn, in ihrem geschäftlichen Handeln betroffen.

00:09:20: Das heißt, fast neunzig Prozent machen sich heute in der Vorstandsetage zwangsläufig Gedanken darüber, was denn die neue Regierung immer noch neue Regierungen in Amerika so treibt, wie denn die Chinesen über Nacht reagieren.

00:09:35: Wie man darauf reagieren kann, wo sie ihr Material herbeziehen, was sie brauchen, ihre Grundstoffe, ihre Teile, wie die Lieferketten halten, wie lange Schifffahrtswege sind von Asien bis nach Europa, all diese Fragen.

00:09:48: Und das hat man früher natürlich gerne delegiert.

00:09:51: und einen Einkaufschef zum Beispiel bei den Lieferketten.

00:09:54: Und das hat heute die Vorstandsetage erreicht.

00:09:56: Und das ist die Nachricht von Igor Zehnder.

00:09:59: Das ist Chefin und Chefssache inzwischen.

00:10:02: Auf dieser Ebene wird darüber geredet und da muss man natürlich auch sagen, dann bleibt weniger Zeit für anderes, wenn ich mich darüber unterhalten muss.

00:10:09: Und vieles ist Kaffeesatzleserei.

00:10:12: Wir sehen sich verlagernende Ströme.

00:10:14: Ein Trend zum Beispiel eher heraus aus China.

00:10:18: Eine Öffnung von Indien und einem stärkeren

00:10:21: Sog

00:10:21: vom westlichen Unternehmen in Richtung des indischen Marktes und andere.

00:10:26: Südostasiatischer

00:10:27: Märkte bei gleichzeitigem Die Risking, wenn man das so nennen kann, der China-Aktivitäten.

00:10:33: Und dort einen gewissen Pragmatismus, aber auch Päsidismus, was die Stärken Chinas in Punktuinnovationen, in verschiedenen Industrien, aber auch die enorme Abhängigkeit von China in... vielerlei Hinsicht bedeute.

00:10:47: Das wäre eine aus meiner Sicht sehr augenfällige Beobachtung, die wir teilen können.

00:10:50: Ich glaube, ich habe nicht mitgezählt, Kathi.

00:10:52: Aber so Pimal-Daumen waren das in dreißig Sekunden sechs, sieben Mal das

00:10:57: Wort China.

00:10:58: Und das gibt halt den Kurs vor.

00:11:00: Wir haben auf der einen Seite die Zölle und Trump.

00:11:03: Und wir haben auf der anderen Seite unseren wichtigsten Wirtschaftspartner aus der Vergangenheit, auf den wir alle geguckt haben, den Wachsendenmarkt in China, wo wir uns schwer tun.

00:11:12: Erstens und zweitens, wo die Chinesen uns jetzt auch an die Kadara legen mit seltenen Rohstoffen und zugleich mit einer Flut von Produkten, die sie uns liefern wollen.

00:11:21: Und das macht es richtig schwierig.

00:11:22: Das heißt, man kann einfach sagen, es soll jetzt nicht weiter oder noch mehr investiert werden in China.

00:11:28: Man bleibt mit dem Bestand, den man dort hat, bleibt man drin, aber man schaut sich eben auch um.

00:11:32: Ich halte meine Position da, auf jeden Fall.

00:11:35: Versuche sie auch wetterfest zu machen, sozusagen muss mit Risiken dort leben.

00:11:39: Aber ich kann ja auch nicht ganz einfach Fabriken zu machen.

00:11:42: Ich kann nicht Zulieferketten, die ich mir in China über Jahre, Jahrzehnte aufgebaut habe, kaputt schlagen.

00:11:48: Das geht nicht.

00:11:49: Ich hätte auch so schnell keinen Satz.

00:11:51: Man sieht es ja nach einem interessanten Beispiel.

00:11:53: Vietnam wird immer gehandelt als neues China, wo man eben auch sehr gut investieren und arbeiten kann.

00:11:59: Und was ist passiert?

00:12:00: Unmengen chinesischer Hersteller, Mittelständler, Lieferanten sind umgezogen nach Vietnam, weil die Ausländer stärker in Vietnam investieren und ihre alten, bekannten Lieferanten aus China dann auch in Vietnam erwarten.

00:12:14: Also spricht der ganze Schwung, die ganze Herde, wenn man das mal so ausdrücken möchte.

00:12:18: zieht ein Stück weiter.

00:12:19: China wird nicht verlassen.

00:12:21: Aber woanders wird aufgebaut.

00:12:22: Ist ja auch

00:12:22: ein kommunistisches Land.

00:12:24: Ist ja auch nicht...

00:12:25: Ein Riesenrisiko, was sich die Firmen da einkaufen.

00:12:28: Niemand traut sich das offen zu sagen, weil es gibt zu wenig Alternativen und Vietnam glänzt so stark, hat ja ein Freihandelsabkommen seit Jahren schon mit den USA, hat Freihandelsabkommen mit Europa und das ist natürlich oder der EU und das ist natürlich ein toller Ort.

00:12:42: Die Vietnamesen können auch viel.

00:12:43: Samsung, der Handyhersteller, Elektronikhersteller hat da... riesige Fabriken hingestellt und es gibt einfach gut geschulter Arbeiter zu relativ niedrigen Löhnen.

00:12:54: Das will ich natürlich nutzen.

00:12:55: Von da aus kann ich in die USA nach Europa exportieren.

00:12:59: Ich nehme meine Zulieferer aus China, aus Festland China mit und versuche da so ein kleines China wieder in wirtschaftlicher Hinsicht aufzubauen.

00:13:07: Die große Gretchenfrage, die keiner wird beantworten können, ist Wie stabil ist denn das vietnamesische System?

00:13:14: Wir sagen immer China, das ist so eine kommunistische Diktatur auf Tönnern und Füßen.

00:13:20: Wenn ich das sage, dann muss ich im selben Atemzug sagen, dass Vietnam auch da sicherlich eine offene Flanke hat.

00:13:26: Es gibt auch in Vietnam Menschenrechtsverbrechen, die wir in China immer kritisieren.

00:13:31: Die Christen werden in Vietnam verfolgt.

00:13:33: Also all das gibt es dort auch, aber trotzdem ist es im Augenblick Managers Liebling.

00:13:38: Aber Fakt ist ja einfach und das höre ich auch jetzt bei deiner Erklärung nochmal raus, dass stärker diversifiziert werden muss, aber das bestehende... bleibt bestehen eben.

00:13:47: Diese Diversifikation, das hat ja auch Jens Spahn, Fraktionschef der Union in unserem Gespräch mit ihm angemahnt.

00:13:53: Dabei hat er vor allem Volkswagen ins Visier genommen.

00:13:56: Da drohte ja in der letzten Woche ein Produktionsstillstand, Lieferengpässe beim Halbleiterhersteller in Xperia.

00:14:01: Die niederländische Regierung hatte die Kontrolle übernommen, dann hat China die Ausfuhr von den von Chips gestoppt.

00:14:08: Lass uns mal reinhören, was Spahn dazu sagt.

00:14:10: Also, man sollte doch annehmen spätestens seit Pandemie.

00:14:15: ist irgendwie verstanden, dass bei Lieferketten von sensiblen Produkten Sinn macht, mehr als einen Lieferanten zu haben, idealerweise von mehr als einem Land.

00:14:23: Und bei dieser Art von Ships, den meisten, soweit ich das Überblicke, gibt es ja auch Wettbewerb.

00:14:27: Gäbe ist Wettbewerb.

00:14:29: Und diese einseitige Abhängigkeit des größten deutschen Automobilherstellers wieder an der Stelle, da fragst du die, also dann gucken jetzt wieder alle auf die Politik und die Bundesregierung muss was tun.

00:14:38: Ja, okay, ist jetzt auch eine Verantwortung, passiert ja auch was.

00:14:41: Aber ich stelle mir schon die Frage, liebe Leute, was muss eigentlich noch passieren?

00:14:46: Pandemie, Gas, Krieg, heostrategische Entwicklungen im Handel, bis ihr versteht, das Resilien.

00:14:52: Jens hat nicht nur heißt immer auf die Bundesregierung zu gucken, sondern als Unternehmen muss man auch selbst was tun.

00:14:57: Ja, da fällt mir ja ein Stichwort so an.

00:14:58: Ping Pong.

00:15:00: Jens Spahn hat sich natürlich, das muss man ja auch mal klar sagen, mit Volkswagen, was ja nun bekanntermaßen sehr SPD-nah ist, genau den richtigen Automobil-Lersteller erst mal ausgesucht.

00:15:10: Aber er hat natürlich auch recht.

00:15:12: Die Abhängigkeit, die die Unternehmen über Jahrzehnte jeweils aufgebaut haben, die ist schon erschreckend.

00:15:20: Und die Politik hat das ihre dazu beigetragen.

00:15:22: Ich glaube, da kann man gar nicht genug mit dem Finger in die eine und in die andere Richtung weisen.

00:15:27: und Jens Spahn nutzt natürlich jetzt das Freispiel sozusagen mal zu sagen.

00:15:31: Leute, ihr in den Unternehmen, ihr Managers, fehlte noch das Hochbezahl da drin.

00:15:36: Ihr müsst doch auch mal gucken, dass ihr Lieferketten sichert.

00:15:39: Und da hat er recht.

00:15:40: Würdest

00:15:40: du sagen, dass die Regierung da schon genug tut und eben jetzt einfach mal das Unternehmen selbst oder die Unternehmen selbst in der Pflicht werden, aktiv zu werden?

00:15:50: Das ist ein Spiel, was in beide Richtungen geht.

00:15:52: Die Unternehmen brauchen eine gewisse politische Absicherung, eine Rahmensetzung.

00:15:57: Dazu gehört natürlich zum Beispiel das Kreieren von Freihandelsverträgen, die dann das Wirtschaften leichter machen.

00:16:03: Dazu gehören auch so Reisen, wie die des Bundesaußenministers, die nun gerade wieder abgesagt hat nach China.

00:16:10: Auch das ist so ein Thema, was in der Wirtschaft gar nicht gut ankam.

00:16:14: Aber jetzt kommt das große, aber am Ende sind natürlich die Unternehmer und Manager dafür zuständig, dass sie ihre Firmen so absichern, dass Lieferketten Bestand haben unter den gegebenen politischen Bedingungen.

00:16:26: Und wenn sie da nur auf den schnellen Gewinn schielen und sich abhängig machen von einer großen Quelle, die dann plötzlich zusammenbricht.

00:16:33: dann haben sie falsch gewirtschaftet.

00:16:35: Und das, ja, man hat hier in Span vollkommen recht, mehrfach in den vergangenen Jahren, dass da manches verschlafen worden ist oder bewusst riesigen Menschen in den Kauf genommen worden sind.

00:16:48: Es ist ja diese Woche Christoph so gewesen, dass sich Trump und Xi Jinping getroffen haben.

00:16:53: Ich habe es eben kurz gesagt.

00:16:54: Es gab Zugeständnisse in Sachen Zölle und auch seltene Erden.

00:16:57: China hat die Exportkontrollen jetzt erst mal ausgesetzt.

00:17:02: Also ich kann mir vorstellen, dass da jetzt so eine Art Atempause durch die unternehmerische Landschaft jetzt geht.

00:17:09: Trotzdem bleibt das Land, was das angeht, einfach an einem sehr langen Hebel weiter hin.

00:17:14: Es bleibt an einem unendlich langen Hebel und den werden wir ihm auch nicht abnehmen können.

00:17:19: Den wird es schlicht behalten und manchmal wird dieser Hebel einfach zur Knute und das merken wir derzeit.

00:17:25: Und dazu muss man sagen, dass Trump durch Asien gereist ist, hat ja mehrere Gipfel besucht und Japan dann noch besucht, etc.

00:17:32: Und wenn wir das jetzt in Rückschau uns betrachten, es ging Herrn Trump darum, die Bedürfnisse Amerikas ein Stück weit abzusichern.

00:17:41: Wir in Europa, in Deutschland, haben davon nichts gehabt von dieser Reise.

00:17:45: Denn er hat versucht, verschiedene Quellen für seltene Erden aufzutun, hat meistens bezahlt mit Versprechen den Punkt zur Sicherheit, ob er die dann eines Tages einhalten wird oder nicht, wissen wir nicht.

00:17:55: Aber das war so ungefähr die Zusammenfassung dieser Reise in Kurzform.

00:17:59: Und, dass die Welt jetzt eine wieder einfacher geworden wäre, gemessen an dem, was die CEOs in der Egon Senda-Umfrage gesagt haben, das kann nun keiner behaupten.

00:18:10: Wir haben ja auch hier im Podcast und auch bei Pro-Weltwirtschaft haben wir immer wieder über diese Bedrohung gesprochen.

00:18:16: Und also, was jetzt auch die seltenen Erden angeht.

00:18:18: Dazu hat die Jens Spahn auch eine ganz klare Haltung.

00:18:20: Weit haben wir natürlich auch schon fast mit Freude.

00:18:24: all das in anderen Ländern ausgelagert, weil Bergbau halt auch manchmal, gerade Lithium-Bergbau noch allem, was ich gelernt habe, nicht nur eine saubere Sache ist.

00:18:34: Aber die Frage ist halt, fährt man auf Dauerklug damit, wenn man alles, was ein bisschen schmutzig ist und stinkt, um so ein Bild zu sein, industriell und von den Ressorts näher auslagert an andere Länder, es schafft Abhängigkeiten.

00:18:46: Die Lehre sollte gezogen sein.

00:18:47: Da

00:18:47: hat er ja auch schon einen Punkt.

00:18:49: Also wenn er sagt, alles was unangenehm ist raus und jetzt bekommen wir quasi die Quittung dafür.

00:18:53: Ist ja auch nichts in der Sache.

00:18:54: Ne, da hat er recht.

00:18:55: Ich meine, das ist in den entwickelten Volkswirtschaften immer der Fall.

00:18:59: Wer möchte gerne Lithiumbergbau oder wer möchte gerne ein Zwischenlager für Brennelemente, für Atomkraftwerke im Karten haben?

00:19:07: Niemand von uns.

00:19:08: Und das betrifft nicht nur uns.

00:19:10: Ich entsinne sehr gut den Fall, dass ein australisches Lithium, ein Lithiumverarbeiter eben die Drecksarbeit sozusagen nach Malaysia ausgelagert hat und nicht das in Australien.

00:19:22: wo wir eine ähnliche Bevölkerungsstruktur haben, die auch sehr sensitiv reagiert auf alles, was mit Umwelt zu tun hat, das nicht in Australien machen konnte.

00:19:33: Das ist ein Kompromiss.

00:19:34: Da müssen wir einen Weg finden in unserer Gesellschaft.

00:19:37: Wie weit wir uns die Finger schmutzig machen und Dinge hier tun, die unerlässlich sind oder wir kaufen es ein.

00:19:44: und kaufen dann auch Risiken damit ein.

00:19:46: Aber wie ist das denn?

00:19:47: Wo hätten wir denn in Europa, sage ich jetzt mal beispielsweise, die Möglichkeiten, seltene Erden zu erschließen und eben auch zu verarbeiten?

00:19:56: Ich habe mal gehört im Norden, in Schweden beispielsweise, gibt es ja Vorkommen, gibt es weitere?

00:20:01: Ja,

00:20:01: es gibt im Norden Vorkommen, es gibt sogar in Ostdeutschland die Möglichkeit, was zu machen.

00:20:06: Es gibt in Ostermittel Europa die Möglichkeiten, aber jeweils immer wieder auch Umweltbewegungen, die ja auch einen Punkt haben, denn sauber ist das alles nicht, was wir da brauchen für unsere Autobatterien, für unsere Handys.

00:20:18: Aber es einfach auszulagern, ist natürlich auch eine bestimmte Form von verschieben, von Risiken hin in Länder oder zu Bevölkerung, die ärmer sind und Bedarf an Arbeit haben und dafür fast alles tun.

00:20:31: Also, da wird das Ganze auch vom ethischen Standpunkt her schwierig, ums Gelinde zu sagen.

00:20:36: Was unser Weg sicherlich sein müsste, ist und auch das Sprach Jens Spahn an, Dinge, zu lagern zum einen, das heißt rechtzeitig einzukaufen und dann Reserven vorzuhalten, dann zu recyceln, das heißt aus unseren gebrauchten Handys und so weiter und sofort auch Material wieder herauszuholen und zu sichern, da kann viel mehr passieren.

00:20:56: Aber es gibt ein drittes Problem, was hier gar nicht angesprochen ist.

00:21:00: Nämlich, dass wir in dieser Form, wie die Chinesen es tun, gar nicht verarbeiten könnten, weil wir die Fähigkeiten verloren haben, mit diesen seltenen Erden umzugehen.

00:21:09: Und Branchen kennen schätzen, dass es mindestens zwanzig Jahre dauern würde.

00:21:14: Wenn man in Mitteleuropa, in Frankreich, in Deutschland diese Fähigkeiten an den Unis wieder leeren würde, in Fabriken wieder leeren würde, mit diesen seltenen Erden überhaupt verfahren zu können.

00:21:24: Japan hat sich relativ schnell aufgemacht, einen dann erkannten Rückstand China gegenüber aufzuholen.

00:21:33: Und ist jetzt seit vielen Jahren dran, dieses Fachwissen wieder zu generieren, etc.

00:21:37: Wir haben noch gar nicht begonnen.

00:21:38: Das heißt, wir haben schlicht und ergreifend keine Ahnung, wie das geht.

00:21:41: Also wir können es einfach nicht.

00:21:42: Wir haben die Ausbildung dafür gar nicht.

00:21:45: Wir wollen es nicht und wir können es nicht.

00:21:47: Genau das ist das Problem.

00:21:48: Und was mache ich nun?

00:21:50: Da ist ja die einzige Lösung.

00:21:51: Erstens, ich sichere so viel wie ich kann.

00:21:53: Ich kaufe es ein, ich lage es ein und ich hole es über Recyclingverfahren wieder.

00:21:58: Zweitens, ich akzeptiere, dass ich halt abhängig bin und versuche, meine Lieferketten möglichst breit aufzufächern, also zu diversifizieren und in möglichst vielen verschiedenen Ländern Material einzukaufen und mich nicht von einem Lieferanten, der das natürlich auch hervorragend macht, wie China, abhängig zu machen.

00:22:17: Aber auch das wird viele Jahre der Verhandlungen dauern.

00:22:21: Man muss diese wo Stoffreserven finden, man muss sie fördern, ausbeuten.

00:22:26: Dafür brauche ich Kapitalgeber, Firmen, die ins Risiko gehen, oft in unwirklichen Gegenden dieser Erde.

00:22:31: Und das wissen Menschen in Afrika genauso, dass das unter Umständen sehr ungesund sein kann, diese Stoffe zu fördern.

00:22:39: Und die verlangen dann ihren Preis oder sagen über uns nicht.

00:22:42: Dieses geopolitische Risiko, was darin besteht, dass ein industrielle Großmacht wie China seine Möglichkeiten, unsere Abhängigkeiten auszunutzen, wie man so schön sagt, weaponized, also als Waffe benutzt.

00:22:59: Das haben wir ja alles vorhergesagt.

00:23:00: Das sind unbequeme Nachrichten, mit denen wir die Industrie, Leute seit Jahren konfrontieren und waren immer in der Hoffnung, dass das auch zu Walensänderungen führt, dass man sich darauf einstellt.

00:23:13: Das ist leider wie bei Klimawandel und bei anderen großen Herausforderungen viel zu wenig geschehen.

00:23:18: Das können wir jetzt auch nicht nur den Regierungen an den Gesellschaften in Schuhe schieben.

00:23:22: Das sind auch eigene unternehmerische Entscheidungen, die da vielleicht zu spät gefallen sind.

00:23:28: Also ich glaube, das ist ein Gesamtprozess von zu langsam reagieren auf eine weltpolitische Gemengelage, die absehbar war.

00:23:36: Ja, das war Wolfgang Niedermark vom BDI, vom Bundesverband Deutscher Industrie.

00:23:43: Christoph, das erinnert mich alles immer so ein bisschen daran, dass wir ja auch Sicherheitspolitische Abhängigkeiten haben von den USA.

00:23:53: Ich den Eindruck, man verlässt sich auch hier viel zu lange darauf, dass wir mit China jemanden haben, der uns noch und nöcher mit seltenen Erden versorgt.

00:24:02: Und man wartet einfach so lange darauf, bis es eben brenzlig wird.

00:24:05: Ja, das kann man wohl sagen.

00:24:06: Und man sieht ja auch, wie brenzlig es ist daran, dass hier der Vertreter des Industrieverbandes in Deutschland, der nun auch bekannt dafür ist es durchaus mal zu wagen, ein offenes Wort zu sagen.

00:24:18: Der sagt uns, dass seine Leute, sprich die Industrie, über Jahre und Jahrzehnte schlicht und ergreifend geschlafen haben.

00:24:26: Es nicht gemerkt haben oder es nicht merken wollten.

00:24:29: Das ist schon ein deutliches Statement.

00:24:32: Und man merkt hier auch, wie groß die Radlosigkeit ist.

00:24:36: eben Herrn Spahn gehört.

00:24:37: Der sagt, die Industrie soll sich an die eigene Nase fassen.

00:24:40: Dann haben wir jetzt Herrn Niedermark als Lobbyisten gehört.

00:24:44: Der sagt, na ja gut, viele unserer Unternehmen haben auch verschlafen.

00:24:47: Wir haben es ihnen aber immer gesagt.

00:24:49: Und wir stellen gerade fest, dass einer dem anderen den Schwarzen Peter zuschiebt für eine Situation, die ausgesprochen ernst ist und die wir eben nicht mit Geld und guten Worten innerhalb weniger Monate glattziehen können.

00:25:02: Und ich glaube im Hinterkopf.

00:25:04: Schwingt bei allen noch so ein bisschen die Panik in der Gastkrise mit, denn da hat die Industrie und da hat dann auch die Politik brutal erfahren, was es heißt, von einem mehr oder weniger allein stehenden Lieferanten abhängig sein zu müssen.

00:25:21: Ich muss mit ganz viel Effet und ganz viel Geld ganz schnell versuchen.

00:25:25: auf der Welt Ersatz zu kaufen.

00:25:27: Und das hat Herr Habeck damals versucht.

00:25:29: Und das war schwer genug.

00:25:30: Und das jetzt bei seltenen Erden geht in dieser Form gar nicht.

00:25:33: Wir bleiben abhängig von China und sind in dessen Hand.

00:25:36: Aber wenn man doch diese Abhängigkeiten oder dieses, ich nenn's mal Trauma, nach der Energiekrise hatte, mit dem man sich da konfrontiert gesehen hat, ich meine ... Da bin ich ja fast schon wieder auch bei Spahn, der sagt, da muss man doch sein Learning draus ziehen und eben gucken, dass man sich bei anderen Dingen eben nicht in diese Abhängigkeit bringt, wie bei seltenen Erden, wo, wie wir wissen, China einfach ein Ass im Ärmel hat, da muss man doch quasi weitsichtiger werden.

00:26:05: Ja, man muss natürlich weitsichtiger sein, aber da kann man auch sagen, hinterher sind wir immer schlauer, ich will hier niemand entschuldigen.

00:26:10: Und ich denke, dass Manager und Unternehmer ja auch dafür bezahlt werden, dass sie diese Weitsicht haben.

00:26:17: Aber zugleich muss man natürlich eines sagen, wir kommen aus einer heilen Welt und sind innerhalb von vielleicht zehn Jahren brutal aufgeweckt worden.

00:26:25: Wir haben uns bei der Verteidigung auf die Amerikaner verlassen beim Gas auf die Russen und jetzt bei den seltenen Erden auf China und das in einer Welt von der wir geglaubt haben, dass sie geprägt ist von einer.

00:26:37: positiven Globalisierung.

00:26:38: Jeder handelt mit jedem und jeder liefert das, was er liefern kann und dann handeln wir die Preise aus in einer regelbasierten, sprich vom Westen, mehr oder weniger festgelegten Ordnung.

00:26:49: So, und jetzt kam der Wegruf und wir stellen fest, so ist die Welt gar nicht.

00:26:53: Russland greift mitten in Europa an und dreht uns das Gas ab und die Chinesen haben erkannt, sie haben ein wunderbares Druckmittel.

00:27:01: Du hast es eben ein Hebel genannt, ich nenne es eine Knute oder eine Keule, denn sie können hier den Regler rauf und runterfahren und so ungefähr im Monatsrhythmus sagen.

00:27:11: Wir belegen jetzt die Lieferung seltener Erden mit neuen Einschränkungen.

00:27:15: Wir erheben vielleicht Zölle dafür.

00:27:17: Wir wollen von euch, wie es jetzt derzeit geschieht, genaue Schilderung, wo ihr das verbaut.

00:27:23: Klammer auf.

00:27:23: Wir kriegen eure Baupläne für interessante Dinge, die wir brauchen, etwa im Rüstungsbereich.

00:27:28: Klammer zu.

00:27:29: Also da sind wir in der Abhängigkeit, die können wir gar nicht korrigieren.

00:27:33: Jetzt ist die Frage, wie gehen wir damit um?

00:27:34: Und wir haben es schon gesagt, wir können nur nach Ersatz suchen, ob wir ihn recyceln.

00:27:40: Lagerhaltung bieten neue Lieferanten suchen.

00:27:43: Das sind wohl die drei Wege, die es gibt und alle drei dauern sehr lange.

00:27:48: Mit Wolfgang Niedermarkt vom BDI haben wir auch darüber geredet, ob Unternehmen auch zu sehr von Tag zu Tag entscheiden.

00:27:55: Da sagt er zwar, dass das nicht unbedingt so ist, aber dass die langfristige Perspektive natürlich immer teurer ist.

00:28:01: Und du hattest das ja eben auch schon angedeutet, Christoph.

00:28:03: Und dass es am Kapitalmarkt auch schwer umzusetzen sei, wenn Unternehmen in ihre Resilienz sozusagen investieren.

00:28:10: Das kostet eben alles Zeit und Geld.

00:28:13: wird von den Finanzmärkten keineswegs honoriert.

00:28:17: Wenn Sie dann noch mit Akteuren zu tun haben, wie in diesem Fall China sehr strategisch vorgegangen ist und Gegenmaßnahmen

00:28:25: auch

00:28:26: durch ... Kleine Schachzüge auch konterkariert.

00:28:31: Dann wird eben mal ein Preis wieder gesenkt für irgendein Rare Earths Material.

00:28:38: Dann geht ihr Businessmodell kaputt.

00:28:39: Sie kriegen es nicht durch.

00:28:41: China hat eine kleine Delle in seinen erlösen, aber kann dann nachher wieder anziehen.

00:28:46: Also das muss man alles im Auge behalten.

00:28:48: Das ist jetzt ein bisschen zu kurz gesprungen zu sagen, die Industrie guckt nur von Tag zu Tag.

00:28:54: Aber der echte Wille auf zehn Jahre solche strategischen Herausforderungen zu erkennen.

00:29:00: Der ist vielleicht ein bisschen zu wenig ausgeprägt als in China.

00:29:03: Das ist ein Systemfaktor, den wir haben.

00:29:06: Und deswegen sprechen wir im BDI auch vom System Wettbewerb.

00:29:10: Und wir müssen sehen, dass in unserem System Schwächen, die es mit sich bringt, möglichst kleingehalten werden.

00:29:17: Da sind wir im Moment nicht so richtig gut drin.

00:29:19: Also Christoph, wenn ich das richtig verstehe, dann wird ja China hier zum einen als... als Vorbild, als Beispiel genommen oder und gleichzeitig aber eben die chinesische Regierung sozusagen oder das wie China reguliert immer wieder als Bedrohung.

00:29:34: Ja, Kathi, ich sehe das natürlich auch so.

00:29:36: China hat ja gerade im Moment vor wenigen Tagen den nächsten fünf Jahresplan verabschiedet.

00:29:43: Und das zeigt ja schon alles.

00:29:45: Kennst du ein Fünfjahresplan der Bundesregierung oder der EU in dieser Form?

00:29:49: Nein, natürlich nicht.

00:29:50: China hat ja nicht ganz grundlos den Namen einer Planwirtschaft.

00:29:54: Und wenn die Pläne richtig sind, wenn sie sich decken mit der Wirklichkeit, dann ist das natürlich im Verhältnis leichter und besser, eine Volkswirtschaft so zu steuern.

00:30:03: Nur es entspricht natürlich überhaupt nicht unserem Grundgedanken von freien Wirtschaften mit einem demokratischen Hintergrund.

00:30:10: Also kurz gesagt, wir können es so nicht machen, aber wir haben eben, wie Wolfgang Niedermack sagt, einen System rivalen, mit dem wir zurechtkommen müssen, der ist nämlich wichtig für uns, der eine ganz andere Form der Wirtschaft betreibt.

00:30:23: Das muss man jetzt unter allen Hut kriegen und da haben wir alle Politik, Unternehmen und auch die Öffentlichkeit mit ihren Ansprüchen.

00:30:31: Wir hatten das Stichwort sauberes Wirtschaften.

00:30:33: Wir haben geschlafen und das auf vielen Ebenen.

00:30:36: Wir wollten keine Rüstung mehr, weil wir glauben, das ist ein dreckiges Business.

00:30:39: Wollen wir nicht haben.

00:30:40: Wir wollen keine Rohstoffe fördern.

00:30:42: Kohle ist ja auch ein gutes Beispiel.

00:30:44: Können wir auch gar nicht mehr so, dass es sich rechnete.

00:30:47: Alles dreckig.

00:30:48: Das lagern wir ausholen und so anders.

00:30:50: Das kann man natürlich so machen, aber dann muss man wissen, dass man sich in Abhängigkeit begibt.

00:30:54: Und wenn man das tut, dann muss man natürlich möglichst viele verschiedene Lieferanten haben.

00:30:59: Denn ich würde auch nicht mich abhängig machen von einem einzigen Bäcker in Deutschland.

00:31:05: Sonst gibt es keinen mehr.

00:31:06: Und wenn ich dann ein Brot brauche, dann erhöht der natürlich die Preise, wenn er mehr einnehmen will.

00:31:10: Und schon stehe ich da.

00:31:11: Oder er macht halt zu, weil er mittags genug hat.

00:31:14: An Umsatz und auch da habe ich dann keine Chance, mein Brot für abends zu kaufen.

00:31:18: Und genau das ist die Problematik.

00:31:20: Und das muss ich ändern.

00:31:21: Und dazu muss sich das Unternehmertum oder die Manager müssen sich ändern.

00:31:25: Die Politik muss sich dem anpassen, aber auch die Öffentlichkeit muss lernen, dass wir das nicht alles umsonst kriegen werden.

00:31:31: Dabei finde ich meinen Bäcker so gut.

00:31:33: Naja.

00:31:34: Ja, in Köln ist das ja auch eine gute Sache mit dem Bäckern.

00:31:37: Absolut, absolut.

00:31:38: Da

00:31:38: geht es ja noch.

00:31:43: Wenn wir mal bei dem Beispiel unserer Sendung bleiben, Volkswagen bzw.

00:31:48: auch Autos, also China übt ja nicht nur dahingehend Druck aus, dass es über wichtige Ressourcen kommt und da eben reguliert, strenger reguliert, sondern es gibt ja auch immer wieder sicherheitspolitische Bedenken oder Risiken.

00:32:02: Und Spahn, der hat sich da vor allem Sorgen gemacht über eben chinesische Autos oder Autos chinesischer Hersteller auf deutschen Straßen.

00:32:10: Nach allem, was wir wissen, gibt es Schnittstellen.

00:32:13: mit denen theoretisch jedenfalls auch der chinesische Staat hier zugreifen kann auf die Bilder, die das Auto macht mit seinen Kameras.

00:32:23: Und dann stellen Sie sich mal vor, die fahren mit ihren Autos, vielleicht Beschäftigte des Innenministeriums oder des Nachrichtendienstes in die Tiefgarage des Nachrichtendienstes, oder die fahren mit ihren Autos hier in sensiblen Ecken oder auf Militärgelände oder sonst was.

00:32:38: Also das, was da alles drinsteckt.

00:32:40: Auch ein Risiko, wenn wir chinesische Komponenten in der Infrastruktur oder in Autos etwa haben.

00:32:48: Jedenfalls dann, wenn das mit den Schnittstellen nicht geklärt ist.

00:32:50: Das ist mir sehr unterbelichtet hier in Deutschland.

00:32:52: Und ich finde halt die Emotionen, die wir in manche andere Debatte stecken.

00:32:56: Die Amerikaner sind immer noch unsere Verbündeten.

00:32:58: Das müssen wir ab und zu nochmal klar haben, wenn wir so die Verhältnisse in der Debatte zwischen USA und China haben.

00:33:05: Ja, also Spahn hat jetzt zwar nicht gesagt, damit dass alle Autos chinesischer Hersteller von deutschen Straßen verbannt werden müssten, aber er sieht hier eben ein Risiko wie... Ist das denn, fragt man sich aber ja, wenn beispielsweise in einem amerikanischen Auto Kameras eines chinesischen Herstellers verbaut sind.

00:33:24: Ich glaube, dann wird es doch richtig kompliziert.

00:33:26: Ja, ich glaube, es ist sowieso richtig kompliziert.

00:33:29: Weil es ist ja, wie du zu Recht sagst, Kati, nicht so, dass ein Hersteller aus einem Land nur die Produkte seines Landes verbaut.

00:33:36: Und wir hatten die Debatte ja bei den Telekom-Ausrüstern und haben sie immer noch bei Huawei.

00:33:40: Wie weit akzeptieren wir dort chinesische Produkte in strategisch wichtigen Einbauten?

00:33:46: Jetzt kommt Spahn mit dem Thema Automobil natürlich klar.

00:33:50: Er ist erfahrener Politiker zu dem Zeitpunkt, wo sich alle fürchten vor chinesischen Elektroautos.

00:33:55: Aber er hat im Prinzip natürlich einen Punkt, dass ein Fahrzeug, das sagt jeder Fahrzeughersteller, im Prinzip heute ein rollender Computer ist.

00:34:04: Mit unendlich viel digitalen Material darin.

00:34:07: und die Frage, können diese Kameras etwas aufzeichnen, was für uns wiederum systemrelevant ist.

00:34:14: In Zeiten, wo ich dann ständig Drohnen über Gelände fliegen habe, die ich in Deutschland nicht abschießen kann oder vom Himmel holen kann in irgendeiner Form.

00:34:22: Da ist natürlich die Frage, wie relevant ist das dann, eine Tiefgarage auszufilmen.

00:34:26: Aber wenn man sich das weiter vorstellt, man sieht natürlich Türen, man sieht Menschen, die gehen, man sieht Gelände, auf denen diese Autos verkehren, möglicherweise sehr genau.

00:34:35: Man sieht Verkehr, Traffic.

00:34:37: Also all dieses hätte Spahn also recht damit das Überschnitt stellen.

00:34:43: das Material, was dort aufgezeichnet wird, in China verarbeitet würde, dann ist das sicherlich ein Risiko.

00:34:50: und dann hat er einen Punkt.

00:34:52: Und du hast ihn natürlich dann weiter getrieben, zu Recht, dass dieses chinesische Material auch in westlichen Autos verbaut wird.

00:35:00: Das ist nicht alles nur deutsches Material, was da reingebaut wird.

00:35:03: Ja, absolut.

00:35:04: Er hat ja dann auch noch gesagt, das müsste man mal auch weiter prüfen lassen.

00:35:07: Ich denke, da steht ja so eine Art Prüfung dann eben auch aus, auch der Regierung aus.

00:35:13: Also was das gibt, können wir glaube ich zum jetzigen Zeitpunkt einfach noch nicht viel mehr sagen, aber es ist auf jeden Fall ein spannender Aspekt, den man im Auge behalten muss.

00:35:21: Ja,

00:35:21: wir haben das Thema nochmal hochgefahren, auch in dem Newsletter, den du eben erwähnt hattest.

00:35:26: pro Weltwirtschaft.

00:35:27: Da haben wir Spahn auch noch mal länger damit zitiert und ich bin mir sehr sicher, dass darauf eine Menge Reaktionen kommen werden in den nächsten Tagen.

00:35:35: Denn die Autohersteller müssen auch auf sowas reagieren, weil sich eine bestimmte Sorge in der Bevölkerung dann auch schnell breit machen kann.

00:35:42: Ja.

00:35:44: Ich habe eben ja auch mal so das Stichwort Atempause genannt, nach den Gesprächen jetzt von Xi Jinping und Donald Trump.

00:35:51: China hat jetzt ja erstmal Entwarnung gegeben bei den seltenen Erden.

00:35:54: Wenn wir noch mal drauf gucken, Christoph, was Spahn gesagt hat über China und die USA.

00:35:59: Also ich finde, da schwingt ja auch so ein bisschen die Befürchtung mit, zumindest bei ihm jetzt, dass die USA aus einem ähnlichen Blickwinkel bald gesehen würden wie China eben.

00:36:09: Es geht ja nun mal, ich sag mal, wirtschaftspolitische Bedrohungen gehen ja nun mal von beiden Großmächten aus.

00:36:15: Wie siehst du das?

00:36:15: Wie nimmst du das in der aktuellen Debatte wahr?

00:36:18: Da hat Trump natürlich auch viel Flurschaden angerichtet.

00:36:21: Das ist überhaupt keine Frage, denn wenn wir jetzt schon in einem Atemzug... USA und China nennen sozusagen auf ähnlichem Niveau beurteilen.

00:36:30: Dann läuft das falsch.

00:36:32: Wir haben mit Trump und seinen Leuten in Washington im Augenblick eine Regierung, die ja zum einen gewählt worden ist, die man theoretisch auch wieder abwählen kann.

00:36:41: Erstens.

00:36:41: Zweitens.

00:36:42: Die da sind sich alle Ökonomen einig.

00:36:44: Ein Kurs fährt, der früher oder später zurückschlagen wird auf dieses Land, wo man merkt, dass das ums mein einfachen Worten zu sagen, vollkommen der ökonomischer Unsinn ist, den die betreiben.

00:36:55: Das also wird bestimmte Folgen haben, die uns hoffen lassen, dass diese Trump-Regierung auch nicht für immer im Amt bleibt.

00:37:04: Aber solange sie im Amt ist, stellt sie uns natürlich vor riesige Herausforderungen.

00:37:09: Und wir haben keine Ahnung, wie der nächste Morgen aussieht, wenn wir aufwachen, was Trump und seine Leute dann wieder rausgelassen haben, mit dem wir wieder umgehen müssen.

00:37:18: Und da sind wir wieder bei der Umfrage von Egon Sender, dass sie sie aus die Vorstände nicht mehr recht wissen, wie sie Unternehmen steuern können unter diesen Bedingungen.

00:37:27: Und da haben wir auf der anderen Seite China.

00:37:29: Und China nutzt diese Situation, spielt sie nach einem über Jahrzehnte.

00:37:33: der eingeübten Plan, ganz hervorragend, hat ein Ass oder zwei Ass im Ärmel und zieht die, so wie es passt, macht sich viele andere Länder scheinbar oder wirklich zum Freund, weil es sich als verlässlicher darstellt, als Hilfsbereiter, als dieser harte, brutale Hund Trump.

00:37:52: und sammelt im Augenblick Meriten weltweit.

00:37:55: Und das ist, glaube ich, ein Thema, wo wir vorsichtig sein müssen, China und das dortige System nicht zu positiv einzuschätzen, weil wir Trump denn so ablehnt.

00:38:07: Da hat Spahn natürlich recht.

00:38:09: In jeder Hinsicht ist Amerika unser Bündnispartner und China ist ein Systemrival.

00:38:16: Ja, das war immer auch wirklich wichtig, das nochmal zu unterstreichen, wer hier quasi Partner ist und wer, wie du ja auch gerade wieder gesagt hast, System.

00:38:25: Rival ist trotzdem, das haben wir jetzt noch nicht gemacht und das machen wir jetzt, müssen wir nochmal in Richtung der USA gucken, das gelten aktuell ja.

00:38:33: Pauschal, fünfzehn Prozent Zölle für Europa, also die USA und die EU, haben sich da auf diesen Einfuhrzollsatz von fünfzehn Prozent auf die meisten Produkte jedenfalls aus der EU geeinigt.

00:38:45: Und einer, der damit nicht so ein Problem zu haben schien, ist der CEO von Bayer, Bill Anderson.

00:38:51: Auch mit ihm haben wir beim Berlin Global Dialogue gesprochen.

00:38:57: Für

00:39:01: Importe in die USA gilt ein Zollsatz von fünfzehn Prozent, wobei es da ein paar Ausnahmen gibt, wo die Zölle niedriger oder sogar null sind.

00:39:08: Trotzdem ist das natürlich ein Kostenfaktor, im Grunde eine Steuer.

00:39:12: Darauf würden wir also lieber verzichten.

00:39:14: Aber fünfzehn Prozent sind noch verkraftbar.

00:39:16: Wenn es fünfzig oder hundert Prozent wären, wäre das eine ganz andere Geschichte.

00:39:32: Ein Bereich, wo sich aber wirklich etwas ändern wird, sind die Arzneimittelpreise.

00:39:37: Sie haben ja sicher schon von dieser Most-Favorite-Nation-Regelung gehört, also dem Prinzip, dass alle Länder bei Preisen gleich behandelt werden sollen.

00:39:44: Und ich glaube, die USA sagen jetzt sinngemäß, es kann nicht mehr sein, dass die USA hundert Zahlen während Deutschland vierzig, Frankreich dreißig und Großbritannien zwanzig Zahlen.

00:39:54: Das funktioniert so einfach nicht mehr.

00:39:56: Wenn man sich anschaut, welche Deals einige Unternehmen in letzter Zeit geschlossen haben, sieht man schon, wohin das geht.

00:40:01: Bei neuen Medikamenten wird sich dieses Verhältnis verändern müssen.

00:40:05: Und genau darüber sprechen wir gerade auch mit politischen Entscheidungsträgern in Europa.

00:40:10: In der Vergangenheit hat diese Preistruktur irgendwie funktioniert.

00:40:13: Das war halt der Status quo.

00:40:15: Aber das wird in Zukunft nicht mehr so bleiben können.

00:40:36: Ich glaube nicht, dass es in diese Richtung geht.

00:40:38: Zum Beispiel sieht das Handelsabkommen zwischen den USA und der EU einen Zollsatz von fünfzehn Prozent vor.

00:40:43: Aber das bedeutet ja nicht, dass der Markt dadurch geschlossen wird.

00:40:48: Ja, also da fallen mir natürlich gleich drei Kommentare zu ein, Zubel.

00:40:52: Erstens.

00:40:53: Er steht natürlich für ein Unternehmen, was sehr stark im Farmerbereich tätig ist und das ist nicht immer rein Marktregeln unterworfen, denn es gibt ja natürlich Vereinbarungen.

00:41:02: gibt Abhängigkeiten von Arzneimitteln herstellern, weil man die einfach braucht.

00:41:07: Diese Produkte Nummer eins, Nummer zwei, Bill Anderson und Bayer haben ein riesiges Problem in den USA, immer noch mit Glyphosat.

00:41:15: Da hängen Milliarden Klagen an, da muss man auch entsprechend verhandeln, sicherlich auch mit der Regierung.

00:41:21: Also da ist eine gewisse Abhängigkeit von den USA vorhanden, die höher ist als bei anderen Unternehmen.

00:41:29: Und der dritte Punkt ist natürlich... dass er dahingehend recht hat, dass man fünfzehn Prozent unter Umständen noch irgendwie weggedrückt kriegt.

00:41:38: Je nachdem, was man für eine Marge hatte, muss man da anmerken.

00:41:42: Aber ein Teil wird auf Verbraucher abgewälzt und ein Teil muss man halt über Produktivität versuchen, selber abzudecken, über steigende Produktivität versuchen, selber abzudecken.

00:41:52: Und den Rest, der Rest geht dann halt wirklich auf die Gewinnmarge.

00:41:55: Aber das kriegt man vielleicht weg, fünfzig Prozent nicht.

00:41:57: Da hat er vollkommen recht.

00:41:59: Aber er ist in einer sehr speziellen Situation als Bayer Chef.

00:42:03: Ich finde nämlich auch, es klang ja so ein bisschen raus, dass er sogar Verständnis für das Vorgehen der USA zeigt.

00:42:10: Also er sagt ja, es kann nicht sein, dass die USA weiter hundert Prozent zahlen.

00:42:15: Das waren ja seine Worte.

00:42:18: Ist das so, Christoph, wie du sagtest, weil da jetzt gerade Verhandlungen stattfinden, weil es wichtig ist für Bayer, dass er da so ein gewisses Verständnis mitbringt?

00:42:27: Ich meine, Bill Anderson ist selbst US-amerikaner, weil diese Begründung würde mir jetzt zu kurz greifen.

00:42:32: Ja, die greift sicherlich zu kurz.

00:42:34: Aber sagen wir es doch mal so, wir wissen es erstmal beide nicht.

00:42:37: Punkt und Absatz.

00:42:38: Aber gleichwo liegt nahezu vermuten, dass wenn ich Verhandlungen mit einer Trump-Regierung führen muss, weil ich in tiefen Problemen stecke, in den USA, dass ich mich dann natürlich öffentlich etwas maßvoller äußere als wenn ich auf der anderen Seite kaum noch was zu verlieren hätte in Amerika.

00:42:58: Aber nochmal.

00:42:58: Fünfzehn Prozent, da hat er sicherlich recht, kann man irgendwie noch verarbeiten.

00:43:03: Fünfzig Prozent kann man nicht mehr verarbeiten.

00:43:06: Naja, und trotz der tiefen Probleme mit Glyphosat und Co, wie du ja auch schon angesprochen hast, hat man ja in diesem ganzen Gespräch mit Bill Anderson, das wir mit ihm geführt haben, hat sich so ein Grundoptimismus sehr bei ihm durchgezogen.

00:43:19: Das ist ja so auch sein Spirit, sein Vibe, den er ja auch in dieses Unternehmen zu tragen scheint.

00:43:24: Er

00:43:24: ist ja auch Amerikaner, muss man ja ehrlich sagen.

00:43:27: Die stecken ja einiges weg und bleiben irgendwie nach außen hin dann doch positiv.

00:43:32: Ja, aber ist das nicht auch vielleicht sogar so sehr, man hat ja selbst gemerkt in diesem Gespräch, dass man dachte, diese Optimismus ist ja vielleicht so einer der wenigen, die den gerade so nach vorne treiben kann, bei allem, was wir ja sonst an Sorgen hören, von eben siebenundachtzig Prozent der CEOs.

00:43:51: Man fühlt sich ja so ein bisschen fast schon, also mir ging es so in dem Gespräch, ich weiß nicht, wie es dir ging, so ein bisschen gestört davon fast, weil man ja weiß, die Realität sieht doch anders aus, aber dann dachte ich mir am Ende, Vielleicht ist es ja genau dieses richtige Spirit in diesen Zeiten und vielleicht müssen sich, muss sich manche ein Unternehmen davon eben auch eine Scheibe abschneiden.

00:44:10: Ja, das ist ja völlig recht.

00:44:11: Ich meine, wir leben möglicherweise in düsteren Zeiten wie Düster, die wirklich sind im Vergleich zu den Zeiten unserer Eltern ist eine ganz andere Frage.

00:44:18: Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, ganz grundlos ist das ja nicht, dass es Düster ist, denn wir haben doch einige Herausforderungen, mit denen wir umgehen müssen.

00:44:27: Darüber haben wir jetzt lange gesprochen.

00:44:29: Wir haben einige Versäumnisse, die wir ausgleichen müssen.

00:44:31: Und dann kommt ein Amerikaner, will Anderson daher, der ein großes deutsches Traditionsunternehmen führt und neu aufstellt und sagt uns, Leute, jetzt reißt euch mal im Riem, alles nicht so schlimm, wir kriegen das schon gewuppt.

00:44:43: Und ich finde, das klingt natürlich auch ganz gut.

00:44:45: Der kam ja auch, wenn du dich entsehnt, wie er da reinkam, in den Raum, T-Shirt, Jacket, locker, flockig, kann man sagen, der kam ja daher wie ... Ein Guru ein bisschen.

00:44:56: Und das fand ich ja auch, hat Spaß gemacht.

00:44:59: Das ist sicherlich wichtig in dieser Zeit, dass wir solche Leute haben.

00:45:02: Denn alle anderen stecken den Kopf in den Sand und klagen über die Zustände und dann kommt er da hin und sagt, wir kriegen das schon geregelt.

00:45:10: Das finde ich auch gut.

00:45:11: Ja, und damit unsere Hörer ja auch mal diesen Spirit, von dem wir beide hier jetzt sprechen, die ja in diesem Gespräch gewesen sind, auch wahrnehmen können, hören wir doch einmal rein, was ... Bill Anderson zu geopolitischen Instabilität gerade sagt und wie er dazu steht.

00:45:31: Wir spüren gar nicht so sehr einen politischen Druck, sondern wir müssen einfach dorthin gehen, wo die Bedingungen am besten sind.

00:45:37: In den USA ist zum Beispiel die grundlegende Innovationskraft in Bereichen wie Biologie oder Chemie sehr stark.

00:45:43: Für Dinge wie Prozessentwicklung oder klinische Studien sind die Bedingungen dagegen in Deutschland wirklich gut.

00:45:49: Deshalb versuchen wir in jedem Bereich, die jeweils besten Voraussetzungen zu nutzen.

00:45:53: Wenn man sich unseren Fußabdruck heute anschaut, sieht man viel von der frühen Forschung, also die eigentlichen Grundlagen.

00:46:00: Innovationen kommen aus den USA.

00:46:02: Und ein Großteil der aufwendigen Produktentwicklung findet in Deutschland statt.

00:46:06: So nutzen wir letztlich an jedem Standort die jeweils besten Bedingungen.

00:46:21: Ja, das ist doch eigentlich genau das, was Bill Anderson da beschreibt, was wir als Globalisierung bezeichnen.

00:46:26: Dass Unternehmen und ihre Unternehmensführer sich auch machen und rund um die Welt schauen, wo sie die Bedingungen finden, die sie brauchen und die dann nutzen, um das beste Produkt an den Markt zu bringen.

00:46:38: Und er bringt das Beispiel der Forschung, der Grundlagenforschung, der Entwicklung dann von Produkten.

00:46:44: Genau so müsste es sein.

00:46:45: Und nun kommen halt von außen wie Blitze Bedingungen hinein, die man eben schlecht kalkulieren kann.

00:46:51: Das können Zölle sein, das können Restriktionen sein, das können Aber auch Wissenschaftler seien die Amerika verlassen, weil sie nicht akzeptieren, wie Trump mit den Unis umgeht.

00:47:00: Das hat man dann auch nicht auf der Rechnung und das kann man vielleicht auch gar nicht so weit auf der Rechnung haben.

00:47:04: Und er hat ja jetzt ein paar Länder oder vor allem zwei jetzt erwähnt, also USA, da seien die Bedingungen für Innovationen am besten.

00:47:12: Dann hat er Deutschland erwähnt.

00:47:14: Er hat aber China zum Beispiel gar nicht erwähnt.

00:47:17: Nö, er hat China gar nicht erwähnt und da hat er auch einen guten Grund für.

00:47:20: Denn China hat natürlich andere Schwierigkeiten oder liefert an.

00:47:24: andere Schwierigkeiten.

00:47:25: Die Bedingungen werden da schwierig, wo ich in Hochtechnologie reingehe, wo ich Spitzenforschung betreiben will.

00:47:30: Denn da haben viele Angst davor, dass sie ihre Betriebsgeheimnisse, ihre Rezepte, ihre Forschungsergebnisse verlieren oder teilen müssen.

00:47:39: Sie ihnen gestohlen werden, sie ihnen abgesorgt werden.

00:47:42: Deswegen hat man zum Beispiel viele jahrelang aus europäischen Unternehmen heraus entschieden, diese Dinge zum Beispiel eher in Singapur zu machen als in China.

00:47:53: Also wenn wir jetzt mal relativ schnell übergehen wollten, das Gespräch ging natürlich etwas länger.

00:47:59: Er hat sehr, sehr viel auch über Bürokratieabbau gesprochen, über Personal gesprochen, von dem alles ausgeht, dass die Hierarchien flacher werden bei Bayer.

00:48:08: Also er hat dann natürlich vieles gesagt von dem, was wirklich positiv läuft.

00:48:12: Christoph, du hast ihn eben auch schon beschrieben, wie er da reinkam, was er quasi für einen Spirit ausgestrahlt hat.

00:48:20: Aber dieser Spirit oder die gute Laune, wenn man so will, die schlug aber ja dann eben auch um, wo wir ihn dann am Schluss nochmal festgenagelt haben.

00:48:29: Ja, du hast ja völlig recht, Cathy.

00:48:30: Ich glaube, das war für uns beide ganz, ganz faszinierend zu erleben.

00:48:34: Da kommt der Bill Anderson rein als gut gelaunter Amerikaner und versucht uns zu erklären, dass wir alle mit diesen Situationen fertig werden.

00:48:40: Wir müssen nur wollen und dann plötzlich kippt auch er in seiner Laune ein Stück weit um.

00:48:47: und muss doch einrollen, dass die Zeiten verdammt schwierig

00:48:51: sind.

00:48:54: Wenn man sich heute fragt, soll ich das neue Werk in Land X oder in Land Y bauen, dann würde ich sagen, das ist wirklich ein schwieriges Jahr.

00:49:03: Ich glaube, viele CEOs warten einfach ab, bis sich die Lage etwas beruhigt.

00:49:07: Denn wenn man sich für den Bau eines neuen Werks entscheidet, ist das eine Verpflichtung für vierzig Jahre.

00:49:12: Wir errichten heute keine Fabriken, die wir in zehn Jahren wieder abreißen.

00:49:16: Und das ist, das ist wirklich schwer, Entscheidungen zu treffen, die so weit in die Zukunft reichen.

00:49:22: Ich glaube, viele dieser langfristigen Entscheidungen werden im Moment aufgeschoben, bis sich der Staub gelegt hat.

00:49:31: Also, wenn man das hört, Kati, dann denkt man ja schon über die Lage nach, denn wenn wir uns das mal in Ruhe anschauen, dann sagt hier einer der führenden deutschen Vorstandsvorsitzenden, ich weiß nicht, wo ich investieren soll in diesen Zeiten.

00:49:47: Er weiß zu Recht darauf hin, solche Fabriken, egal ob Auto, Pharma oder was anderes, Chemie, haben mindestens vierzig Jahre Lebenszeit, für die ich planen muss.

00:49:57: Und da ich die Bedingungen so gar nicht kenne, kann ich nicht Milliarden und Milliarden ausgeben, um irgendwo, sei es in Mexiko, in den USA, in Indonesien, China, Vietnam oder in Frankreich, eine Fabrik zu bauen.

00:50:11: Weil ich weiß gar nicht, wie es weitergeht.

00:50:12: Und das ist natürlich ein Urteil, was A sicherlich stimmt.

00:50:17: Denn man hört solche Töne jetzt mehr und mehr aus der Industrie, was uns aber B auch erklärt, warum die Stimmung so schlecht ist.

00:50:23: Wir haben ja diese Woche schon wieder die neuen Wirtschaftszahlen als Schätzung für Deutschland, dass es eben auch nicht richtig vorangeht.

00:50:29: Und hier liegt ja einer der Gründe.

00:50:31: Wir trauen uns gar nicht voran zu machen.

00:50:33: Wir können nach außen zwar mutig auftreten und erstmal gute Laune verbreiten.

00:50:38: Das ist auch wichtig und gut so.

00:50:39: Aber es ist eben nicht unterfüttert, weil es ist wirklich schwer.

00:50:43: Ja.

00:50:44: Und wir haben ja dann auch nochmal den Geschäftsführer des BDI Wolfgang Niedermack gefragt, was da jetzt der Verband quasi vorschlägt.

00:50:50: Er sagt, man muss natürlich unterscheiden zwischen den CEOs, also die jetzt große internationale Konzerne leiten, denen vorstehen, die ganz andere Herausforderungen ja auch haben und auch eben Möglichkeiten ja haben in diesen Produktionsnetzwerken, wenn man so will.

00:51:04: Und das spielt dann Amerika, China, Europa eine ganz andere Rolle als jetzt für mittelständische Unternehmen, die ja doch sehr Standort gebunden sind.

00:51:12: die hohe Exportanteile im Markt haben und eben noch nicht überall investiert sind.

00:51:18: Wir

00:51:18: müssen sehen, dass dieser Standort auch wetterfest gemacht wird.

00:51:22: In einer Welt, die sich offenbar nicht auf multilaterale regelbasierte Ordnung verständigen kann.

00:51:28: Das wäre natürlich gut.

00:51:30: Dann kann der Staat sich weitgehend raushalten und dann können die Unternehmen auch kleinere auf einem fairen dieser Utopie des Level-Playing-Fields agieren.

00:51:39: Davon müssen wir uns verabschieden.

00:51:41: Das kommt nicht.

00:51:41: Das ist vorbei.

00:51:42: mindestens mal für ein paar Jahrzehnte.

00:51:44: Vielleicht kommt das wieder, aber im Moment sehe ich das als zerbrochen.

00:51:47: So, und dann muss man sehen, was ist jetzt für uns am Standort, auch für unsere Gesellschaft, nötig, die Industrie hier zu halten.

00:51:55: Denn in dem Spiel, wo wir uns als Einzige an überkommene Regeln halten, die wir für gut und richtig halten, alle anderen aber nicht, dann werden wir in Schönheit untergehen.

00:52:05: Da muss ich Ihnen mal ganz kurz unterbrechen, in Schönheit.

00:52:08: Untergehen, sagt er jetzt hier.

00:52:09: Das spielt ja auch so ein bisschen da rein, was ich zuletzt im Podcast ja auch mit unserem Herausgeber Gerard Braunberger besprochen habe.

00:52:15: Dass Deutschland einfach auch viel zu lange erfolgreich war, oder Christoph?

00:52:20: Ganz sicher.

00:52:20: Wir haben uns ein Stück weit darauf ausgeruht.

00:52:22: Das merkt man ja jetzt immer stärker.

00:52:25: Wir haben es schon erwähnt.

00:52:26: Gerald Braunberger hat es auch gesagt, die Abhängigkeit von den USA in Verteidigungsfragen, die Abhängigkeit von Russland beim Gas, die Abhängigkeit von China als Markt und Lieferant Seltener Erden, das ist ein bisschen viel Abhängigkeit, in die wir uns da hineinbegeben haben.

00:52:40: Und wir haben natürlich die Herausforderung, Schrittweise, Schritt für Schritt mit Europa gehen zu müssen, manchmal auch zu dürfen, aber auch Europa ist nicht dafür bekannt, extrem schnell zu sein.

00:52:50: Und das muss sich jetzt alles ändern, und zwar relativ zügig unter schwierigen Bedingungen, damit auch die Wirtschaft, die Unternehmer, die Manager wieder Rahmenbedingungen bekommen, in denen sie vernünftig agieren können.

00:53:05: Das wird aber dauern.

00:53:07: Auf kein Niedermarkt natürlich recht, das wird Jahre dauern.

00:53:09: Deswegen müssen wir leider auch defensive Instrumente diskutieren und einführen.

00:53:14: Natürlich bleibt unser Ansatz, dass die Lösung für unsere Wettbewerbsfähigkeit zu Hause liegt, also Produktivitätsgewinne.

00:53:23: Die Kosten senken, die Bürokratie senken, Energiepolitik anders gestalten, natürlich auch Sozialkosten.

00:53:29: Das sind ja keine Lohnnehmkosten mehr, die wir haben, das sind ja Lohnhauptkosten.

00:53:33: Das sind alles Hausaufgaben, die können wir selbst machen.

00:53:36: Da brauchen wir uns nicht bei China oder bei den Amerikanern zu beschweren.

00:53:41: Das, was wir hier uns an eigenen Produktivitätseinschränkungen geleistet haben in den letzten Jahren, müssen wir auch selbst wieder ändern.

00:53:49: Das ist die gute Nachricht.

00:53:51: Wir brauchen den positiven Spin, dass die Bevölkerung und die ganze Gesellschaft da auch wieder Lust drauf hat, an so etwas mitzuarbeiten.

00:53:59: Und wir müssen wieder Lust haben, Industriestaat zu sein und industrielle Erfolge auch zu haben.

00:54:06: Und da müssen wir auch in Kauf nehmen, dass man dafür hart arbeiten muss.

00:54:09: und eben nicht nur in seiner Komfortzone bleiben kann, die wir uns hier erarbeitet haben.

00:54:14: Sind die deutschen Unternehmen Christoph einfach zu sehr und zu gerne in einer Komfortzone?

00:54:18: Na wer ist denn nicht gerne in einer Komfortzone?

00:54:21: Du bist gerne, ich bin es gerne, die deutschen Unternehmen sind es auch und die deutsche Gesellschaft ist es auch.

00:54:26: Aber richtig ist, dass wir uns zu lange in dieser Komfortzone aufgehalten haben und dass es jetzt draußen sehr stürmisch ist und wir uns warm anziehen müssen, um im Bild zu bleiben.

00:54:35: Und Wolfgang Niedermark als Verbandsvertreter des BDI spult natürlich gleich die ganze Latte ab, die Lohnzusatzkosten, die hohen Sozialkosten etc.

00:54:45: Wir müssen vieles angehen, aber wir haben natürlich einen gesellschaftlichen Diskurs zu führen, der wird nicht einfach.

00:54:51: Und das ist so ein Moment, wo man natürlich auch nicht unbedingt bedauert, dass man nicht in der Regierung sitzt, denn die haben eine Höllenaufgabe vor sich, auf der einen Seite uns international richtig aufzustellen, zusammen mit Europa und auf der anderen Seite im Land eben auch klarzumachen, ohne die Stimmung total runterzuziehen, dass wir uns ein Stück weit anders aufstellen müssen und dass das weh tun kann.

00:55:20: Apropos Regierung, dazu können wir auch noch mal ins Sparenfraktionschef der Union hören.

00:55:24: Die USA sind in den letzten fünf Jahren etwa sechzehnmal so starke Wachsen wie Deutschland.

00:55:29: Sechzehnmal so stark.

00:55:30: Man macht sich gar keinen Gefühl davon.

00:55:33: Ich meine mal so den Eindruck, was das für ein Riesen Wohlstandsverlust ist, den wir haben, weil wir seit drei Jahren in der Rezession sind, nicht nennenswert, nicht nennenswert wachsen.

00:55:41: Und diese Kombi aus Druck von außen, geopolitischen Veränderungen und... Das muss man einfach sagen, auch nach sechs Monaten nach dem Start.

00:55:48: Wir haben schon viel angestoßen, aber es reicht halt bei Weibend noch nicht, auch an strukturellen Veränderungen.

00:55:53: Und mancher Trägheit, die es auch noch gibt, nach dem Motto ist doch noch alles ganz okay.

00:55:58: Die zieht uns gerade ganz besonders stark runter.

00:56:00: Diese Kombi ist ja schlimmer.

00:56:02: Ja, also dass wir jetzt genauso stark wachsen würden, also Deutschland wie die USA, ist vielleicht aber ja auch ein bisschen zu ambitioniert.

00:56:10: Na ambitioniert ist das natürlich alles.

00:56:12: Aber irgendeiner muss ja jetzt auch mal sehr laut sagen, so geht es nicht weiter.

00:56:17: Wir müssen was ändern.

00:56:18: Wir hatten zuletzt mal einen sozialdemokratischen Bundeskanzler mit Gerhard Schröder, der das gemacht hat, mit seiner Agenda.

00:56:24: Nun muss es eine CDU-SPD-Regierung machen.

00:56:28: Und das ist schmerzhaft.

00:56:30: Das ist auch nicht schön und damit riskiert man auch die Wiederwahl.

00:56:34: Vollkommen klar.

00:56:35: Aber ich glaube schon, dass sich inzwischen auch bei den Menschen, bei der Bevölkerung im Land durchsetzt.

00:56:41: Wir wollen das ein bisschen anders machen und man muss ja auch nochmal deutlich sagen, da kommt es ja am Ende des Tages auf jeden Einzelnen an.

00:56:47: Und wenn Wolfgang Niedermark sagt, wir müssen wieder Lust auf Industrieland haben, das ist das, was wir können.

00:56:54: Wir haben tolle Unis, wir haben Toller Ausbildungsstandards.

00:56:58: Wir können schon eine Menge und das müssen wir einfach wieder ordentlich machen.

00:57:02: Und ich glaube mit einer gewissen Offenheit in der Welt auch anderen Ländern gegenüber, die wir nicht mehr belehren wollen, sondern mit denen wir eine Zusammenarbeit suchen.

00:57:10: In Afrika, in anderen Ländern Asien, in Südamerika können wir auch einen gewissen Ausgleich schaffen.

00:57:17: Wir können China und Amerika niemals ersetzen.

00:57:19: Das will ja auch keiner.

00:57:21: Aber wir müssen es ein bisschen angleichen.

00:57:23: Wir müssen uns auch anderen Partnern gegenüber mehr öffnen, als wir das sonst gemacht haben.

00:57:29: Und wenn wir unsere Sendung, ich sag mal, eine more positive Note enden, wo du ja gerade auch schon hingeführt hast, wenn du doch noch mal was für das Michael Ensar von E-Con X dazu sagt.

00:57:40: Wir sehen im Management eine Anpassungsfähigkeit auch diesbezüglich.

00:57:44: Und ich verkenne nicht, dass wir quasi jedes Jahr aufs Neue glauben, dieses Jahr wäre das schwierigste und wir werden noch nicht dafür gewappnet.

00:57:52: Ich bin mit Blick auf die vielen Veränderungen, die wir in der Industrie, in der Wirtschaft, in vielen auch innovativen Unternehmen der Pharma- und Gesundheitsbranche, der Technologie- und Kommunikationsbranche sehen, überzeugt, dass die Fähigkeit von Menschen mit diesen neuen Herausforderungen umzugehen wächst, so wie die Herausforderungen auch.

00:58:12: Ja, da hat er doch recht.

00:58:13: Wenn er nun sagt, Manager sind da anpassungsfähig und da muss man doch mal klar sagen, Manager sind auch nur Menschen und Menschen insgesamt sind anpassungsfähig und ich glaube alle merken, dass wir was tun müssen und ich glaube, da wird sich auch was ändern und da kann die Krise dann ja auch positiv sein und Anstoß geben.

00:58:31: Ich

00:58:31: glaube damit.

00:58:33: Können wir Schluss machen?

00:58:34: Für heute ist ein gutes Schlusswort gewesen.

00:58:36: Ich danke dir sehr, Christoph, dass wir gemeinsam hier durch diese Sendung geführt haben mit einigen Eindrücken, die bleiben werden.

00:58:44: Das war's für heute von FAZ Machtprobe und von FAZ Weltwirtschaft.

00:58:48: Ich hoffe, ihn hat ... Diese Reise, diese Sendung gefallen.

00:58:51: das Interview mit Jens Spahn und auch weitere Artikel zu diesem Thema, zu diesem Podcast finden Sie auch im aktuellen Newsletter.

00:58:58: Wir sagen es immer mal wieder, FAZ Pro Weltwirtschaft.

00:59:01: Er scheint immer Donnerstags, wenn Sie ihn nicht verpassen wollen, dann abonnieren Sie ihn gerne.

00:59:05: Die Links dazu, die hängen wir Ihnen natürlich.

00:59:09: So, jetzt nochmal Christoph.

00:59:10: Vielen Dank an dich, an meinen Co-host heute.

00:59:13: Danke dir sehr.

00:59:14: Ja, Kathi, hat Spaß gemacht in Berlin.

00:59:16: Erst mal die ganzen Töner einsammeln und mit diesen Menschen zu sprechen, von ihnen zu lernen und das dann heute alles zusammensetzen.

00:59:22: Absolut, absolut.

00:59:23: Ich danke Ihnen fürs Zuhören.

00:59:25: Feedback wie immer gerne an Podcastsiterverzett.de.

00:59:28: Und wir hören uns hier bei Machtprobe in der nächsten Woche wieder.

00:59:32: Und jetzt erst mal ein schönes Wochenende.

00:59:34: Machen Sie es gut und bis bald.