„In God We Trust“ – Droht christlicher Faschismus in den USA?

00:00:05: Ich hab dir heute zum Einstieg in die Sendung mal was mitgebracht, lieber Klaus.

00:00:09: Ich demonstriere das mal kurz für unsere Hörer.

00:00:13: Das was hier so aneinander raschelt, das sind keine Blätter, sondern das ist Geld, Dollar-Scheine.

00:00:19: Und hier Klaus ist einer für dich.

00:00:21: Danke, danke.

00:00:22: Und dann liest doch bitte mal, wenn du den Dollar umdrehst, vor was unter the United States of America steht.

00:00:29: In God we trust.

00:00:30: In God We Trust.

00:00:32: Hab ich übrigens gelernt, dass das da draufsteht in einem Weihnachtsfilm, das Wunder von Manhattan.

00:00:36: Kennt sicherlich der eine oder andere von ihnen.

00:00:38: Weißt du, Klaus, seit wann das da draufsteht?

00:00:40: Ich würde sagen ... aus dem neunzehnten Jahrhundert, nach Ende des Bürgerkriegs.

00:00:45: Schon mitten im Bürgerkrieg war es, in der das erste Mal aufgetaucht ist, auf einer zwei-Cent-Münze, damals als viele Amerikaner nach mehr religiösen Symbolen im öffentlichen Leben verlangten.

00:00:57: Aber so richtig allgegenwärtig wurde das dann Ende der neunzehnten Hundertfünfzigerjahre, also knapp einhundert Jahre später, wo das eben auch gesetzmäßig festgelegt wurde, dass auf jedem Schein auf jeder Münze stehen soll in Guard We Trust.

00:01:10: Also, das ist mehr als nur ein Spruch.

00:01:12: Es ist ein Ausdruck davon, wie enge Religion und Politik in Amerika allein schon historisch miteinander verflochten waren und sind.

00:01:20: Aber wenn wir heute, im Jahr twenty-fünfundzwanzig, über Engarde We Trust sprechen, geht es nicht mehr nur um eine gemeinsame Zivilreligion, die alle mit einschließt, wie es zum Beispiel bei Kennedy oder Obama der Fall war.

00:01:33: Es geht um eine exklusive Vorstellung.

00:01:37: Amerika ist für Christen da und alle anderen.

00:01:40: gehören nicht dazu.

00:01:42: Ich habe für die Sendung heute im Vorfeld schon mit zwei Experten gesprochen, die wir heute immer wieder hören werden.

00:01:47: Einer davon ist Philipp Gorski.

00:01:48: Er ist Soziologe an der Yale University, hat viel über den Einfluss des weißen christlichen Nationalismus.

00:01:55: auf die amerikanische Demokratie geforscht, genauso wie Religionswissenschaftler Bradley Onishi, der selbst mal gläubiger Evangelikaler war, der heute noch gläubiger Christ ist, aber der sich davon distanziert hat.

00:02:08: und er warnt vor Folgendem.

00:02:18: Ja, das Attentat auf Charlie Kirk hat diese Verflechtung von Religion und Politik noch einmal in einer ganz neuen Dimension offenbart, meinen viele.

00:02:26: Aber stehen die USA tatsächlich an einem Wendepunkt vom christlichen Nationalismus hin zu einer Bewegung, die offen faschistisch ist?

00:02:34: Das wollen wir uns heute mal näher anschauen bei Machtprobe, dem Auslands Podcast der FAZ, an diesem Freitag, den dritten Oktober.

00:02:41: Ich freu mich sehr, dass Sie dabei sind.

00:02:43: Ich bin Kathi Schneider und ich freu mich heute mit Klaus-Dieter Frankenberger durch diese Sendung zu führen.

00:02:47: Sie haben ihn eben schon gehört und kennen ihn sicherlich auch unseren ehemaligen Auslandschef.

00:02:52: Und vor allem würde ich dich aber lieber Klaus heute vorstellen, als Amerika-Känner.

00:02:56: Du hast Land und Leute ja einfach schon so oft Besuch, schon so oft darüber berichtet und weißt auch um diese religiösen Struktur.

00:03:03: im Land.

00:03:03: Also noch mal ganz offiziell, hallo Klaus, schön, dass du da bist.

00:03:06: Ich freue mich auch, dass ich hier sein kann.

00:03:17: Klaus, wann war denn für dich der Moment, in dem dir das erste Mal klar wurde, vielleicht auch im Rahmen deiner Karriere, wie sehr Politik und Religion in den USA eigentlich zusammengehören?

00:03:29: Ja, das war in den siebziger Jahren, als diese großen Fernsehprediger an Vogue waren, Jerry Fourwell ist der bekannteste, aber es gibt auch viele andere und die dann eingingen, in die sogenannte Reagan Revolution.

00:03:42: Da hatte man schon sowas erlebt, wie ein ersten Höhepunkt des christlichen Nationalismus, die ganze Evangelikalen Bewegung nahm zu, drängte sich in den Vordergrund und das Interessante daran war, dass zum ersten Mal die Apathie, die Gleichgültigkeit oder das Fernhalten dieser christlichen Gruppen von der Politik.

00:04:09: in einem starren Sinne überwunden wurde.

00:04:11: Namen aktiv an der Politik teil.

00:04:14: Sie wandten sich eindeutig der republikanischen Partei zu.

00:04:18: Also Regen war natürlich ihr Held, obwohl Regen nicht ein sonderlich religiöser Mensch war.

00:04:23: Auch bei den Wertefragen, Abtreibung relativ wie Abtreibung, Schulgebet, rhetorisch auf ihrer Seite war, aber dennoch immer in der Sache nicht viel gemacht hat, muss man sagen.

00:04:33: Und gleichzeitig hat sich diese religiös Bewegung eine Struktur gegeben.

00:04:38: Sie haben sich organisatorisch vernetzt und wurden ein großer und wichtiger Machtfaktor auf der politischen Rechten.

00:04:47: Das war ganz eindeutig.

00:04:48: Und im nächsten Schritt kamen dann später noch diese Verbindung zu den konservativen Kantoliken hinzu.

00:04:54: Die sind jetzt beide heute im Politischen System der Vereinigten Staaten.

00:04:57: Die konservativen Kantoliken spielen eine Profunde Rolle, ganz anders als, sagen wir mal, im neunzehnten Jahrhundert, wo sie durch die Einwanderung kamen, aber relativ politisch magnetisiert waren in einem entscheidenden Punkt.

00:05:10: Kennedy war der erste Katholik im Präsidentenamt, es hat die Erzählte gedauert, bis der Zweite kamen beiden, aber heute ist das etwas anderes.

00:05:17: Also an der Schwelle sozusagen... Zur Reagan-Präsidentschaft war klar, dass das jetzt eine neue Qualität erreichen würde.

00:05:26: Du hast eben auch Jerry Fowler angesprochen, der wird ja in dem Zusammenhang wirklich immer wieder genannt.

00:05:30: Kannst du noch mal sagen, wer das eigentlich war?

00:05:33: Ja, das war so einer dieser berühmten Fernsehpredige, die es geschafft haben, sich einem Sonntags, einem nationalen Publikum, das in... zweistellige Millionenhöhe ging, sich vorzustellen und dort Predigten für die Erneuerung Amerika, sie hielt, banal gesagt, und gegen die Sünde, gegen die Linden, gegen den Hetonismus und gegen den Verfall Amerikas geredet hat, polemisiert hat, aber mit einer ungehorigen Ausstrahlungsschaft, so wie die anderen, die auf dieser Bühne auftraten.

00:06:05: Es gab plötzlich ein nationales Movement, wenn man so will.

00:06:10: Dann gab es die Mega-Churches.

00:06:12: wo dann Leute am Sonntag hingehen, Churches, Kirchen mit die Zehntausende angezogen haben.

00:06:18: Es war so eine Aufbruchstimmung.

00:06:21: Aufbruchstimmung hat auch ein Hintergrund, und das haben wir noch nicht erwähnt in den letzten Minuten, dass vieles, was das in Bewegung gesetzt hat, an Themen war natürlich, und das muss man immer wieder erwähnen, als quasi als ein Impuls, wenn ich gar ein Weg... Wegruf, ein Moment, das was neues losgelöst wird, das Abtragungsurteil.

00:06:52: Das war kein großes Thema bei den konservativen Protestanten damals.

00:06:57: Aber das war ein großes Thema für die Katholiken.

00:06:59: Und ob aus politischen oder aus ethischen oder theologischen Gründen, sind die konservativen Protestanten mehr und mehr gegen die Abtreibung gehört.

00:07:09: Und das war sozusagen die Brücke, dass dieses Bündnis ermöglicht hat.

00:07:14: die wurde offiziell verkündet, Anfang der den Neunziger in einem berühmten Dokument, Evangelicals and Catholics Coming Together.

00:07:23: Seitdem ist dieses Bündnis, was mal sozusagen auch erstmal auf Elitenebene, theologisch und politisch herausgearbeitet wurde, ist es dann also wirklich ein Anmaßenphänomen geworden.

00:07:35: In vielerlei Hinsicht war das eine thematische Geburtsstunde der neuen Rechten und hat die Religiöse.

00:07:43: Rechte, über die wir jetzt reden, er stark mobilisiert und quasi auf einen Gegner ausgerichtet.

00:07:50: Und den Höhepunkt von dieser Ausrichtung, sagen wir nicht nur von ein paar Jahren im Urteil des Verfassungsgerichts, dass dieses Roe vs.

00:07:58: Wei gekippt hat.

00:08:00: Das war ein ungeheurer Sieg für diese Leute, bei dem Thema, über Jahrzehnte für dieses Thema, Jahrzehnte gearbeitet, akitiert.

00:08:11: sich vernetzt, organisiert haben, auch an Schlüsselanddingen.

00:08:16: in diesem Milieu.

00:08:17: Das war ja auch damals der Punkt in den Siebzigern, wo eben die Evangelikalen sich mit den Katholiken zusammengetan haben, wo dieses Bündnis quasi entstanden ist.

00:08:27: Weil das, finde ich, wird ja heute gerade in dieser Debatte immer so ein bisschen vernachlässig, dass wir reden über die Evangelikalen.

00:08:35: Aber wir müssen natürlich auch sehen, dass die Katholiken eigentlich die Denker waren, die quasi in diese Bewegung reingekommen sind.

00:08:43: Vor allem die Denker heute sind.

00:08:45: viele interaktuelle, katholische, rechtskatholische Interaktuelle.

00:08:49: Es wäre falsch zu sagen, die Evangelikalen sind das Fußvolk.

00:08:54: Und die Katholiken, die traditionellistischen Katholiken, zeigen

00:08:57: die Denker.

00:08:58: Genau.

00:08:58: Ich glaube aber, man kann es so sagen, die Evangelikalen haben eher die Massen mobilisiert und die Katholiken oder die Denker der Katholiken haben eher mit reingewirkt in eine Aufführungsebene.

00:09:08: So kann man es, glaube ich, gut zusammenfassen.

00:09:09: Lass uns noch mal reinhören, was genau dazu auch Bradley Onishi sagt, der Religionswissenschaftler und ehemaliger Evangelikale.

00:09:21: Es waren die Katholiken in diesem Bündnis, die die politische Agenda der religiösen Rechten und der christlich-nationalistischen Bewegung gesetzt haben.

00:09:28: Die Urheber sind evangelikale Prediger und Mobilisierer, aber auch katholische Denker und politische Gestalter.

00:09:34: Sie haben zusammengearbeitet und ich glaube, dass die katholische Seite dieses Bündnisses die Intellektuelle ist.

00:09:40: Und ganz klar sehen kann man das am Beispiel der Heritage Foundation.

00:09:48: Also wenn man sich das mal so vor Augen führt, dass diese Heritage Foundation eigentlich so ein... Ein Einfluss hat.

00:09:55: Ein großer Think Tank, der sich mehr und mehr auf die rechtskonservative Seite begeben hat, von einem Katholiken geführt wird und maßgeblich daran beteiligt war, für das Programm, für die neue Trump-Regierung zu erarbeiten.

00:10:12: Also konzeptionell zu denken, was wollen wir tun auf den verschiedenen Politikwäldern?

00:10:16: Was soll gemacht werden?

00:10:17: Wie soll der Staat in meiner Interpretation sagen, nicht nur verschlankt, sondern fast der Staatsberat zerstört werden.

00:10:24: Das kommt alles von daher.

00:10:26: Wie soll der Kulturkampf geführt werden?

00:10:28: Was machen wir außenpolitisch, übrigens außenpolitisch, Rückbau?

00:10:32: Das kommt von diesem Think Tank, der ist groß geworden.

00:10:35: Es gab es auch schon in den Achtzigerjahren.

00:10:37: Da war er nicht zu seinem Mainstream, aber war auch da schon eher am rechteren Rand des politischen Spektrums angesiedelt, also des republikanischen Spektrums, um es genau zu sagen, angesiedelt.

00:10:48: Aber er ist heute ein richtig hart rechter Think Tank gewesen.

00:10:51: der international vernetzt ist, wir denken einen Ungarn, spielen die eine wesentliche Rolle, spielt auch eine Rolle in diesem ganzen Milieu, dass sich zum Trump-Regime zählen würde als ein interaktueller Impuls- und Stichwortgeber.

00:11:08: Ja, also schon ein Arm, der da relativ weitreichend ist, nicht nur in den USA, sondern auch ... auch international.

00:11:16: Jetzt ist es ja auch immer so ein bisschen schwierig Klaus, weil gerade in dieser Debatte sprechen wir ja, also gerade jetzt nach dem Attentat auf Charlie Kirk.

00:11:25: Sprechen wir ja viel von Evangelikalen.

00:11:27: Wir sprechen von der religiösen Rechten.

00:11:29: Wir sprechen fast schon auch von einer Magereligion.

00:11:33: Wir sprechen von den christlichen Nationalisten.

00:11:36: Und man kann die natürlich auch nicht alle in einen Topf schmeißen.

00:11:39: Nicht alle Evangelikale sind auch christliche Nationalisten.

00:11:43: Was man sagen kann, ist, dass achtzig Prozent der Evangelikalen zwei, sechs, zwanzig und auch vierundzwanzig Donald Trump gewählt haben.

00:11:50: Also die machten achtzig Prozent dieser christlichen Nationalisten.

00:11:54: so will aus, sind aber nicht damit gleichzusetzen, und ich fand, dass Bradley Onishi das auch noch mal ganz schön definiert hat.

00:12:06: Christlicher Nationalismus ist die Idee, dass die Vereinigten Staaten für und von christlichen Menschen geschaffen wurden und deshalb politisch, kulturell und wirtschaftlich ein christliches Ethos haben sollten.

00:12:22: Die Idee ist, dass man als Christ mehr von Amerika bekommen sollte als alle anderen.

00:12:27: Es geht nicht darum, dass man einfach ein Patriot ist, der Gott liebt, oder dass man sagt, ich bin einfach ein Christ, der an Amerika glaubt, sondern, weil ich an Gott glaube, bekomme ich mehr Amerika als alle anderen.

00:12:37: Und so können christliche Nationalisten katholisch sein, sie können evangelikal sein, sie können protestantisch sein.

00:12:43: Der Grund, warum das oft verwechselt wird, ist, dass ein sehr hoher Anteil weißer Evangelikaler gleichzeitig christlich-national ist.

00:12:50: Irgendwo zwischen zwei Dritteln und achtzig Prozent der weisen Evangelikalen sind christliche Nationalisten.

00:12:55: Daher liegt es nahezu denken, dass evangelikal und christlich-national dasselbe ist.

00:13:05: Was wichtig daran ist, noch mal festzustellen, dass diese Gruppen, diese Evangelikalien, wenn sie sich als Christian Nationalist definieren, eben diese Verbindung zwischen Politik und einer göttlichen Verursachen und Bestimmung gezogen wird.

00:13:25: Das eindeutig.

00:13:27: Und wenn man Identitäten, und das ist ja Teil des Kulturkampfes, Identitäten definiert, wenn wir Grenzen aus Auszieht sozusagen, dann hat man sofort den Feind da.

00:13:38: Und wenn er nicht also unserem christlichen Glauben, unser christlichen Kircher entspricht, dann gehört er nicht dazu.

00:13:45: Und wo ist man dann in der aktuellen Politik?

00:13:47: Ausländerfeindlichkeit, Anti-Immigration, Deportation, alles teil.

00:13:52: Ich würde aber nur einen Punkt noch mal machen.

00:13:54: Das sind vieles, formeläute.

00:13:56: Und darf sie nicht abruhen, als seien es alle, alle Bikottespringer aus dem Süden, aus dem sogenannten Bible-Belt, die sonntags in die Kirche gehen, frömmeln, ansonsten politisch jetzt sozusagen mobilisiert, von Rache, Vergeltung und sonst was getrieben sind.

00:14:11: Das sind oft sehr, sehr forme Menschen, die glauben, dass was in der Bibel steht, die interpretieren die Bibel-Wortgetreu.

00:14:21: This leads them.

00:14:25: Das führt zu sehr traditionellen, in vielen Fällen rückschrittlichen Vorstellungen von Geschlecht und Sexualität.

00:14:30: Sie

00:14:30: glauben, dass es nur eine Ehe zwischen einem Zissmann und einer Zissfrau geben kann, und sie glauben nicht, dass Geschlecht in irgendeiner Weise ein Spektrum ist.

00:14:38: Sie halten alle Ausdrucksformen von Sexualität, die nicht heterosexuell sind, für Syntakt.

00:14:43: Und es gibt unter Erfangen der Likalen auch ein tiefes Bekenntnis zur politischen Macht in den Vereinigten Staaten.

00:14:53: Und auch das hat natürlich wieder Konsequenzen, wenn viele von denen, denen diese dann wählen, im Kongress sitzen, höchste Richter aus der intellektuellen Abteilung dieses Milieus kommen.

00:15:07: Und wenn in der Regierung, im Weißenhaus, J.D.

00:15:11: Vance, z.B.

00:15:12: der Vizepräsident, die politische Sturmabteilung von dieser Bewegung sind.

00:15:17: Wir neigen manchmal dazu, diese Bewegung alles mit dem Label begott abzutun.

00:15:26: Ist nicht korrekt und führt zur politisch falschen Schlussfolgerung.

00:15:30: Große Menschen, auch die bei der Trauerfeier für Kirk, hat man das gesehen, die machen nicht nur Klamauk.

00:15:36: Die machen überhaupt keinen Klamauk aus ihrer Sicht, ganz im Gegenteil.

00:15:39: Sie leben in einem christlich-göttlich gewollten und inspirierten Gemeinwesen namens Amerika.

00:15:47: Und deswegen müssen die jetzt in ihrer Sicht das jetzt auf Ziele hinorientieren, die dieses christliche Gemeinwesen wetterfast macht für die Stürme gegen den moralischen Verfall.

00:16:04: Hierin stimmen sie überein.

00:16:06: Amerika braucht Gott, oder es wird zerstört.

00:16:08: Die Vereinigten Staaten befinden sich derzeit auf einem Weg der Zerstörung.

00:16:12: Wir haben den Weg Gottes und der Gründerväter verlassen.

00:16:14: Und wenn wir nicht dahin zurückkehren, werden wir in großen Schwierigkeiten sein.

00:16:23: Wie kehren wir dorthin zurück?

00:16:24: Wir deportieren Immigranten.

00:16:26: Wir hören auf mit DI und allen Arten von Diversity-Initiativen.

00:16:31: Wir schaffen Gesetze, die Abtreibung illegal machen und es queeren Menschen und Transmenschen schwer machen, in irgendeiner Weise zu existieren.

00:16:38: Wir feiern religiöse Vielfalt nicht und schaffen Situationen, in denen religiöse Vielfalt wirklich schwierig ist.

00:16:44: Katholiken und Evangelikale konnten sich auf alle diese Punkte einigen.

00:16:48: Sie hatten denselben Feind.

00:16:50: Sie hatten dasselbe Problem.

00:16:54: Das ist dann antidemokratisch sein.

00:16:57: Es kann antidemokratische Partei sein.

00:17:00: Es ist es ja auch.

00:17:01: Das ist ja der Hauptgegner im Inneren.

00:17:04: Aber ich würde schon noch mal darauf hinweisen wollen, dass Leute sind, die vielfach wirklich glauben, was sie sagen.

00:17:13: Das ist nicht nur ...

00:17:15: wird nicht nur instrumentalisiert, sondern es kann instrumentalisieren.

00:17:19: Natürlich gibt es dann andere Kräfte, die das, weil in der Mobilisierungsfähigkeit kann man das instrumentalisieren, aber die sozusagen diesen großen Strom amerikanischer Gesellschaften und Politik repräsentieren, die das ernst meinen.

00:17:32: Und zwar in jeder Hinsicht.

00:17:33: Was bei mir immer noch offen geblieben ist, Klaus, ist, wir haben jetzt natürlich am Anfang viel darüber gesprochen, Evangelikale, Katholiken, geschichtlich.

00:17:41: Wie haben die zueinander gefunden?

00:17:42: Wie wichtig ist das auch, dass die zueinander gefunden haben?

00:17:46: Trotzdem ist es ja so, dass die weißen Evangelikalen in den USA Ein relativ kleiner Teil sind der Bürger, also die machen ja nur in Anführungszeichen circa vierzehn bis fünfzehn Prozent der Gesamtbevölkerung dort aus.

00:18:00: Wieso haben denn aber diese Evangelikalen so eine Macht und so einen enormen Einfluss?

00:18:06: Nicht aus Juxtandollerei beschreibt man die Region, in denen diese Gruppen stark vertreten sind, als Bible Belt.

00:18:12: Das heißt, die sind regional konzentriert im Süden und in Teilen des mittleren Westens.

00:18:19: Und da spielen sie für die Politik eine große Rolle.

00:18:23: Sie prägen die politische Kultur.

00:18:26: Und damit, wenn wir jetzt wieder die Verlängerungen machen, was bedeutet das parteipolitisch, sind sie die große Basis heutzutage der republikanischen Partei.

00:18:37: Das ist ein Wies- und treuloyal Und sozusagen liefern die Masse an Wählerstöhnen.

00:18:44: Und das befrugt es sich gegenseitig.

00:18:45: Oder das beeinflusst sich, genauer gesagt, gegenseitig.

00:18:49: Was die Agenda anbelangt, was die Rhetorik anbelangt.

00:18:52: Wenn wir sehen, dass das Viel im Kongress einschließlich des Sprechers des Repräsentantenhauses Mike Johnson sich als Evangelikale bezeichnen, als Wiedergeborene, als Erneuerte.

00:19:05: Und dann zeigt das, welche Bedeutung die haben.

00:19:09: Sie sind ein großer Teil der republikanischen Basis.

00:19:11: Politische Lager sind ungefähr fifty-fifty.

00:19:15: Der Präsident hat beim letzten Mal, zwanzig, vierundzwanzig, siebenundsebzig Millionen Stimmen bekommen.

00:19:20: Damals Harrys, da war es eine gute Million weniger.

00:19:23: Wenn ich mich richtig erinnere.

00:19:24: Aber das spielt eine enorme Rolle.

00:19:27: Dann kommen noch, sagen wir mal, die Wähler aus den Arbeitermilieus hinzu.

00:19:31: Dann kommen die Hispanics dazu.

00:19:34: Wenn das alles ausmobilisiert ist, hat man einen Wahlsich.

00:19:38: Hab auch noch mal mit Philipp Gorski darüber gesprochen, wer die Taktgeber quasi auch in dieser Bewegung sind.

00:19:45: Die USA, ganz wichtig, habe eine providentielle oder ... historische Mission in der Welt aufzuführen.

00:19:53: Und deshalb hat Gott wie im USA gesegnet, also mit besonderer Macht.

00:19:58: Für manche Christian-Nazimisten ist das sozusagen so ein wahges Weltbild, wovon sie vielleicht nicht ganz bewusst sind.

00:20:06: Aber natürlich gibt es Wortführer... In der Bewegung, die das ganz exklusiv und ausdrücklich verbreiten.

00:20:14: Und der Bekannte ist wohl David Barton aus Texas.

00:20:40: der seine Leben lang Dokumente im Briefe gesammelt hat, die beweisen sollen, dass die USA als christliche Nation gegründet sein.

00:20:49: Der Dauern auf Tournee ist, kurze Vorträge hält, Terminare im kleinen Kreise abhält, Videos verkauft.

00:20:58: Ganz exklusiv sagt, dass die Trennung von Staatenkirchen in den USA ein Mythos sei.

00:21:03: Man müsste das rückgängig machen, dass die USA wieder so christliche Nation

00:21:08: Werden.

00:21:09: Jetzt spricht hier Philipp Gorski, den Bundesstaat Texas an Klaus.

00:21:13: Und gerade da hat das Ganze ja auch Auswirkungen auf Bildungsebene.

00:21:18: Wo dann eben diese ganze Thematik des Christentums und des der christlichen, ich weiß nicht, ob sich das vorherrschaft nennen sollte, was die USA angeht.

00:21:28: Ich

00:21:28: würde einfach sagen christliche Prägung, das ist es von Anfang an.

00:21:31: Und wenn wir zurückgehen, sagen wir mal nochmal in die sechzehnzehnte Jahr.

00:21:34: Thema Schulgebet.

00:21:36: darf man in Schulen beten, darf man im öffentlichen Raum, wir würden sagen, eine Krippe zu Weihnachten in der Weihnachtszeit ausstellen.

00:21:44: In einem sekularen Amerika ist das nicht erlaubt, ist das nicht möglich gewesen, aber das ist ein ewiger Kampf, der Leute aus christlichen Milieuskampen aufgeregt hat.

00:21:53: Warum dürfen wir in der Schule nicht an Schulgebiet morgens machen?

00:21:57: Dann hat das Verfassungsgericht gesagt, nein, das machen wir nicht hier.

00:22:00: Wann wird das richtig relevant, wenn zunehmend Kinder aus nicht christlichen Familien kommen.

00:22:07: Also wenn man jetzt das nimmt, was du gerade erklärt hast, dann kommt man ja, fühlt man sich ja so, als würde man heute wieder auf eben mancher Bundesstaaten genau da eben wieder hinkommen.

00:22:17: Wenn jetzt darüber gesprochen wird oder angeordnet wird, das war ja quasi eine Order, das

00:22:22: quasi

00:22:23: die zehn Gebote im Klassenraum ausgehängt werden.

00:22:29: Und dazu hat unsere Kollegin Annika Säuberlich mal ein Block vorbereitet.

00:22:42: Ein Mann in einem Klassenzimmer hält einen Respekt einflößendes schwarzes Plakat mit weißer Schrift in der Hand.

00:22:49: Es sind die zehn Gebote.

00:22:51: Plakate wie dieses sollen bald in jedem Klassenzimmer im US-Bundestadt Texas hängen.

00:22:56: Gut sichtbar, sagt das neue Gesetz.

00:22:59: Der Mann aus dem Video hängt die zehn Gebote neben die Tür.

00:23:02: Neben ein Plakat mit der Aufschrift, everyone is different.

00:23:06: Everyone belongs.

00:23:08: Wir sind alle verschieden, aber alle gehören dazu.

00:23:15: Sagt der Mann in dem Video.

00:23:16: Seine Begeisterung über das Gesetz scheint sich in Grenzen zu halten.

00:23:29: Das sagt Kimi Fink.

00:23:30: Sie lebt in Texas.

00:23:32: Dreizehn Jahre stand sie als Grundschullehrerin in US-Klassenzimmern.

00:23:36: Heute erstellt sie Online-Lehrmaterialien.

00:23:39: Mehrere aktive Lehrer in Texas haben uns für ein Gespräch abgesagt oder nicht reagiert.

00:23:44: Kimi Fink mahnt auf Lehrerplattformen im Internet den Einfluss christlicher Nationalisten auf die Politik

00:23:50: an.

00:23:51: Und ich halte den Angriff, ob das öffentliche Bildungswiesen für besonders problematisch.

00:23:56: Es ist perfid, dass sie versuchen, Kinder zu indoktenieren.

00:24:00: Was für Fink problematisch ist, ist für die Befürworter des Gesetzes essenzieller Bestandteil der geschichtlichen Bildung von US-Schülern.

00:24:08: Die Republikanerin Candy Noble hat besonders dafür gekämpft.

00:24:14: Dieses Gesetz soll unser historisches, pädagogisches und juristisches Erbe würdigen.

00:24:20: Es geht um die Überzeugungen unserer Gründerväter.

00:24:28: Eine Rückbesinnung auf christliche Wurzeln und moralische Tradition der Vereinigten Staaten.

00:24:34: Davon sprechen die Republikaner im texanischen Parlament.

00:24:38: Eine andere Interpretation liefert James Tellerico, demokratischer Politiker im Repräsentantenhaus von Texas.

00:24:54: Gegen die Verfassung sei das Gesetz.

00:24:56: Genauer gegen das First Amendment, den ersten Zusatzartikel der Bill of Rights.

00:25:02: Der besagt, der Staat darf keine Religion bevorzugen.

00:25:06: Er muss in Glaubensfragen neutral bleiben.

00:25:08: Die Vereinigten Staaten sind also explizit keine christliche Nation.

00:25:13: Einige Familien klagen deswegen gegen das Gesetz.

00:25:20: In den USA gibt es eine möglichen Glaubensrichtung, aber wir sind eine Nation, die sich auf das Wort Gottes gründet.

00:25:26: Die zehn Gebote sind die Grundlage der westlichen Kultur.

00:25:29: Wir bekehren niemanden, wir sagen niemanden, du musst das glauben.

00:25:32: Wir sagen nur, das sind die Grundprinzipien, auf denen unsere westliche Zivilisation und unser Land aufgebaut

00:25:38: sind.

00:25:41: Diese Sicht auf die Geschichte ist in den USA verbreitet, hält aber weder der Verfassung noch der Geschichtsforschung stand.

00:25:48: Für James Tellerico spricht auch der christliche Glaube selbst gegen das Gesetz.

00:25:55: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, auch der hinduistische Schüler im Klassenzimmer ist unser Nächster.

00:26:00: Auch der buddhistische oder atheistische.

00:26:03: Aber mit diesem Gesetz hängen wir ein Plakat in die Klassen auf dem Städt, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

00:26:09: Wir hängen ein Plakat auf, das aussagt, dass Ihre Religion minderwertig ist und das sagt, dass Ihr Glaube hier nicht willkommen

00:26:17: ist.

00:26:19: Kimi Fink weiß aus ihrer Erfahrung als Lehrerin, was das mit Schülern macht.

00:26:25: Sie müssen sich in der Schule sicher und willkommen fühlen.

00:26:28: Sie müssen ein Gefühl der Zugehörigkeit entwickeln.

00:26:30: Sonst können sie nicht lernen.

00:26:33: Fink macht sich Sorgen um die Zukunft der Schüler.

00:26:36: Auch wegen des Bildes der USA, dass das Gesetz vermitteln soll.

00:26:42: Wenn sich diese Entwicklung fortsetzt, werden Schüler die Schule abschließen, ohne gelernt zu haben, die Dinge zu hinterfragen.

00:26:47: Sie werden eine Version der Geschichte akzeptieren, die einfach nicht stimmt.

00:26:55: Nicht nur in Texas.

00:26:56: Auch im US-Bundestadt Oklahoma nehmen christliche Nationalisten zunehmend Einfluss auf den Schulunterricht.

00:27:03: Aaron Baker hält in einem viralen Video ein Buch in konjagfarbenem Liede-Einwand in die Kamera.

00:27:09: Die US-amerikanische Flagge ist auf den Einwand geprägt.

00:27:13: Und der Satz, God bless the USA.

00:27:16: Es ist die Bibel, die Baker, ein Lehrer in Oklahoma, in seinem Leistungskurs zur US-Regierung verwenden soll.

00:27:22: Auf Anordnung von Oklahoma's Frisch-Ex-Bildungsminister.

00:27:27: Der sagt, Wieder fällt das Schlagwort amerikanische Geschichte.

00:27:42: Das Besondere an dieser Bibel, neben den Bibeltexten, sind in dieser Ausgabe auch die Verfassung der Vereinigten Staaten, die Bill of Rights als Grundrechte-Karte der USA, die US-amerikanische Unabhängigkeitserklärung und der Pledge of Allegiance, ein treue Gelöbnis auf die Vereinigten Staaten abgedruckt.

00:28:03: Und eine Kopie des handgeschriebenen Songtextes zu God Bless the USA von Countrysänger Lee Greenwood.

00:28:17: Greenwood hatte diese Bibel gemeinsam mit US-Präsident Trump öffentlich beworben.

00:28:22: Aaron Baker fällt noch etwas an dieser Ausgabe auf, wie er uns erzählt.

00:28:30: Die Bill of Rights hat zehn Amendments, die US-Verfassung, aber siebenundzwanzig.

00:28:35: Die Amendments elf bis siebenzwanzig fehlen also in dieser Darstellung.

00:28:39: Dabei gehören zu ihnen bahnbrechende Bürgerrechte in der Geschichte der USA, dass Sklaverei abgeschafft wurde oder dass Frauen wählen dürfen.

00:28:47: Es war also erschreckend zu sehen, dass sie hier fehlen.

00:28:54: Die zehn Gebote in texanischen Klassenzimmern, staatlich beworbene Bibeln im Unterricht in Oklahoma.

00:29:00: Christliche Nationalisten in den USA sprechen von geschichtlicher Bildung.

00:29:05: Für ihre Kritiker ist es ein Versuch, die Geschichte der Vereinigten Staaten religiös umzudeuten.

00:29:11: Die Geschichte umdeuten?

00:29:13: Das soll Aaron Baker zufolge auch die unvollständige Verfassung in seiner neuen Unterrichtsbibel.

00:29:22: Der nächste Schritt dieses Geschichtsrevisionismus ist, alle Verweise auf die Sklaverei aus unseren Gründungsdokumenten zu entfernen.

00:29:28: Wer das dreizinte Amendment aus einem Artifakt wie dieser Bibel entfernt, eröffnet einen Raum für die Frage, ob Sklaverei in den USA überhaupt stattgefunden hat.

00:29:41: Mit den amerikanischen Schulen setzen christliche Nationalisten am vulnerabelsten Punkt der Gesellschaft

00:29:47: an

00:29:47: und könnten so den Blick einer ganzen Generation auf die Vereinigten Staaten

00:29:51: und

00:29:52: auf die Welt beeinflussen.

00:30:16: Also starker Einfluss den christlichen Nationalisten auch auf den Unterricht nehmen.

00:30:20: Es geht aber ja auch nicht nur um Religion, sondern um ein Geschichtsbild ganzer Generation, wenn man so will.

00:30:26: Und um die Frage, dann fühlen sich ja auch nicht alle Kinder in diesen Schulen wirklich willkommen.

00:30:32: Wenn ich mal polemisch sein will, würde ich sagen, das sollen sie auch nicht.

00:30:36: Die können entweder werden wie wir, wie die, die sich als Christen verstehen oder gehört nicht zu uns.

00:30:44: Es gehört nicht zu Amerika.

00:30:45: Deswegen ist auf dieser Seite politisch das Thema, beispielsweise der Portion von illegalen Immigranten, relativ populär.

00:30:53: Es ist eines der zentralen Themen übrigens auch für die, in ihrer Sicht für die erneuen Amerikas.

00:30:58: Aus christlicher Sicht würde man sagen, was ist denn verkehrt dran, die zehn Gebote auszuhängen.

00:31:05: Andere große Religionen teilen im Grunde viele dieser dieser Kernprinzipien.

00:31:12: Aber man hat das Gefühl, es sei, das Ziel sei es, zu exkludieren.

00:31:19: Inklusion ist übrigens auch eines dieser Themen, die christlichen Gruppen auf die Palme bringen.

00:31:25: Das soll eben dokumentieren, wir sind eine christliche Nation und nichts anderes.

00:31:30: Und dazu können wir übrigens auch nochmal Bradley und Nishi hören.

00:31:36: Wenn ich in Texas in die Schule gehe, in die zweite Klasse und ich bin sieben oder acht und Atheist oder ich komme aus einer hinduistischen Familie oder einer muslimischen Familie und die zehn Gebote hängen an der Wand, dann werde ich fragen, warum hängen die da?

00:31:51: Das muss doch bedeuten, dass ich ihnen folgen muss, wenn ich ein guter Schüler und ein guter Bürger sein will, denn das ist ja, was ich hier in der Schule lerne.

00:32:01: Es bedeutet auch, wenn ich nicht weiß, was das ist und wir die Gebote zu Hause in meiner Familie nicht befolgen, dann gehöre ich wahrscheinlich nicht zur Mehrheit der Leute an dieser Schule.

00:32:11: Da mache ich etwas falsch.

00:32:12: Und vielleicht muss ich zum Christentum konvertieren, um das Gefühl zu haben, wirklich Teil meiner Gemeinschaft, meines Bundesstaates, meines Freundeskreises zu sein.

00:32:20: Das Aushängen der zehn Gebote ist christlich-nationalistischer Zwang.

00:32:23: Bei Schülern im öffentlichen Raum macht es das Christentum zu einem Teil des staatlichen Apparats.

00:32:35: Das ist ein starker Satz, das Christentum zum Teil der politischen Maschinerie das Staat zu machen und quasi umgekehrt.

00:32:45: Wenn ich mir überdenke, dass Amerika heute so vielfältig, so divers ist, auch ethnisch vielfältig gebrochen ist, dass quasi das Christentum die Speerspitze ist, die das Land kulturell und religiös wieder rehomogenisieren soll.

00:33:02: Das ist ein interessantes Phänomen in Verbindung mit antipluralistischen Gedanken, natürlich dann aber auch ein bisschen erschreckend.

00:33:10: Wo wir jetzt gerade bei den Schulen sind bzw.

00:33:13: auch bei den jungen Leuten, bei den jungen Amerikanern, sind wir auch schon wieder bei Charlie Kirk, der ja genau auf diese jungen Konservativen enormen Einfluss genommen hat.

00:33:24: Das haben wir in vergangenen Sendungen immer wieder auch intensiv besprochen.

00:33:28: Was er aber für einen Einfluss auch hatte auf die evangelikale Kirche oder die evangelikalen Kirchen, das war mir tatsächlich gar nicht so bewusst.

00:33:38: Charlie Kirk hat Pastoren herausgefordert und gesagt, du bist kein echter Nachfolger Christi und du führst deine Kirche nicht wirklich, es sei denn, du kämpfst den Kulturkampf in der politischen Öffentlichkeit.

00:33:48: Er besuchte Kirchen und sprach dort und wenn er das tat, gewann diese Kirchen so viel mehr Mitglieder, Anhänger und Besucher.

00:34:00: Und wenn eine Kirche Nein sagte zum Weg von Charlie Kirk, wenn sie sagte, wir wollen uns nicht am Kulturkampf verteiligen, wir wollen kein Teil davon sein, wir wollen Menschen sein, die alle willkommen heißen, von der Pandemie bis heute haben diese Kirchen Menschen verloren.

00:34:13: Sie sind unbedeutend geworden.

00:34:15: Charlie Kirk hat wirklich eine Linie in den Sand gezogen und Dutzende und aber Dutzende Millionen Amerikaner folgen ihm in die Politik als Ausdruck des Glaubens.

00:34:28: Also in die Politik als Ausdruck des Glaubens.

00:34:31: Ja,

00:34:32: bei Charlie Kirk kann man sagen, der war ja bei uns weitgehend unbekannte und wir haben das unterschätzt.

00:34:39: Oder nicht so kennt es genommen, was er für eine Wirkung hat, eben diese Massenmobilisierung, diese Rekrutierung von Millionen Menschen, die außerhalb des politisch-kulturellen Mainstreams waren.

00:34:54: und dann geführt hat, gerade auch jetzt junge Leute, geführt hat in eine neue politische Richtung.

00:35:02: und das haben wir gesehen bei dem Trauer Gottesdienst.

00:35:05: Also für viele hier in Deutschland war das ja nicht verständlich, was da passiert.

00:35:09: Diese Mischung aus christlichem Erweckungs Gottesdienst und politischem Wahlkampf und Aufruf zum Kampf gegen die Gegner.

00:35:20: Diese Verbindung ist uns fremd.

00:35:22: Unheimlich wird man sagen, manche macht das Angst, weil wenn wir nicht verstehen, was in den letzten Jahren oder nicht richtig gesehen haben, was in den vergangenen Jahren in den Vereinigten Staaten für eine breite Bewegung entstanden ist.

00:35:36: Und dieser junge Mann war zentral in der Rekrutierung neuer Schichten, die quasi nicht Teil des politischen Raums waren, hat hier reingeführt.

00:35:48: Und auch würde man sagen, jetzt parteipolitisch wieder quasi ins Vorfeld der republikanischen Partei geführt.

00:35:54: Und deswegen hat dieser Mann so eine große Rolle.

00:35:56: Es ist zum Teil, hat radikalisiert in gewisser Weise.

00:35:59: Also wenn du nicht beim Kulturkopf mitmachen willst, da bist du nicht amerikanisch.

00:36:04: Und die, die das getan haben, haben ungeheuer Erfolg gehabt.

00:36:08: Als Kirche Erfolg gehabt, manchmal hängen auch ökonomische Interessen daran.

00:36:11: Da haben wir auch in dieser Hinsicht Erfolg gehabt.

00:36:13: Und das ist diese Kraft.

00:36:15: die da entsteht.

00:36:15: Du hast vorhin gewartet, warum sind die so populär?

00:36:18: Sind doch keine Minderheiten.

00:36:19: Nein, weil das viel größer ist.

00:36:20: Das hat schlägt viel größerer Wellen.

00:36:22: Und die Gruppen, die sich dazu ordnen und angesprochen fühlen in einer Welt, in der wir leben, wo alles in Frage gestellt wird, suchen die Halt, suchen Halt in Gewissheiten, suchen Halt auch was den Gegner anbelangt, an dem man sich jetzt abarbeitet.

00:36:40: Demokraten, demokratische Politik in erster Linie.

00:36:43: Und dieser Junge war, ich habe auch ganz weifelt, dass das, was er sagt, seine christliche Gesinnung, dass das nicht wahr ist im Gegenteil.

00:36:53: Ich glaube, dass er das ernsthaft gemeint hat.

00:36:58: Dass er authentisch ist, um es mal so zu sagen.

00:37:00: Genau, deshalb hat er ja auch verfangen bei den Leuten oder hat sie wahrscheinlich auch dazu ermutigt oder dazu bekommen auch sich mehr dem Christentum und dem Glauben eben auch zu widmen und dann aber im nächsten Schritt ja auch

00:37:11: der Politik

00:37:12: zu

00:37:13: werden.

00:37:13: Der politisierte Glauben, was wir jetzt zunehmend sehen, ist auch die Wirkung, die er auf junge Männer hat.

00:37:20: Überwiegend junge weiße Männer, aber wir haben gesehen, Bei der letzten Wahl, zwanzig, vierundzwanzig, Trump hat in einigen Bundesstaaten auch relativ viele, vergleichsweise viele, wenn man sagt, dass er vorher bei null angefangen hat, bei jungen schwarzen Männer, bei jungen schwarzen Männer Resonanz gehabt, war sozusagen einer, der dieses Milieu neu erschlossen hat für die Bewegung.

00:37:43: Ja, da können wir auch Bradley Onishi noch mal zuhören.

00:37:46: Ich hatte ja zu Beginn gesagt, er hat ja selbst eine, ja, evangelikale ... Vergangenheit sozusagen, also er ist als Teenager selber zum evangelikalen Christentum konvertiert.

00:37:57: Mit zwanzig war es, als er dann hauptamtlich tätig war, als Pastor tätig war.

00:38:02: Und er hatte mir erzählt, dass seine gesamte Welt von Kirche, von Glauben bestimmt war und seine Weltsicht von evangelikalem Christentum durch Drung war.

00:38:12: Und als er dann zweiundzwanzig, dreiundzwanzig war, hat er dann angefangen... über die christliche Geschichte nochmal anders nachzudenken, als er an die Universität gegangen ist.

00:38:22: Und dazu können wir ihn aber auch nochmal genauer hören.

00:38:33: Ich war Teil dieser Kirchen und kenne die Art und Weise, wie die Menschen dort denken und fühlen.

00:38:37: Ich weiß, wie man sie lehrt, die Welt zu verstehen und Dinge wie Opposition, Schwierigkeiten und politische Konflikte zu deuten.

00:38:47: Charlie Kirk ist jemand, dessen Weg in mancher Hinsicht meinem ähnelt.

00:38:50: Er hat auch nicht als christliche Figur begonnen.

00:38:53: Er wurde auch als junger Mann bekehrt, und ich denke, das hat seine komplette Weltsicht verändert.

00:38:57: Das hat ihn zu dieser extrem einflussreichen, rechtsgerichteten Figur gemacht, die er vor seinem Tod war und auch jetzt noch ist.

00:39:04: Sein Glaube hat ihn zum Märtyrer gemalt.

00:39:09: Ja.

00:39:10: Und das hat man auch bei dieser Veranstaltung gesehen.

00:39:12: Das wird politisch instrumentiert, das wird politisch ausgeschlachtet.

00:39:15: Aber es ist zu wenig, das nur auf sozusagen dem politischen Zweck zu reduzieren.

00:39:23: Sonst wären nicht Millionen bereit, in ihm genau das zu erkennen.

00:39:28: Wenn er nicht für sie eine Glaubwürdigkeit, eine Authentizität ausstrahlen würde.

00:39:34: Das macht das ja.

00:39:35: macht ihn so relevant, das macht ihn quasi fast noch relevanter, nachdem er ermordet wurde.

00:39:44: Vor allem ja auch hier bei uns, du hast ja eben auch schon gesagt, es ist ja einfach so, dass viele ihn nicht so richtig auf dem Schirm hatten, obwohl er ja auch relevant war dafür, dass Trump eben bei der jungen Wählerschaft so viele Stimmen bekommen hat.

00:39:57: Ich

00:39:57: würde sagen... Der war hier total unbekannt.

00:40:01: Von dem hatten auch diejenigen noch nichts gehört, die jetzt sozusagen im Nachgerufen haben, Ruhe in Frieden.

00:40:08: Das meine ich überhaupt nicht sarkastisch.

00:40:10: Ich meine nur als Beispiel dafür, dass hier der Weitgehend unbekannt war, obwohl er so eine große Bedeutung auf dem rechten Feld der amerikanischen Politik hatte.

00:40:23: Bei jungen Leuten, insbesondere, aber nicht nur bei jungen Leuten, sondern auch, was sozusagen, was es kirchenpolitisch bedeutet.

00:40:30: Das hat ja auch nicht gesagt.

00:40:32: Wenn du nicht mitmachst, dann bist du nicht dabei.

00:40:37: Du hast eben schon angesprochen, Klaus, dieser Ton auf dieser Gedenkveranstaltung für Charlie Kirk.

00:40:43: Man konnte ja irgendwie, also ich muss sagen, ich habe mir das wirklich die ganzen... Ja, vier Stunden, die es ging, angeschaut, also von dieser sehr religiösen Komponente, von Gesängen, von Gebeten, von Pasturen, die aufgetreten sind, hin zu dieser politischen Ebene.

00:40:59: Und man konnte richtig sehen und spüren, wie es quasi, ich glaube, es war in dem Moment, als Don

00:41:05: Jr.,

00:41:05: also der Sohn von Donald Trump, gesprochen hat, konnte man richtig sehen, wie dieses religiöse ... Schifftete hin zum politischen.

00:41:15: Und dann war es ja erst mal so, dass Erica Kirk diejenige war, die die Vergebung angesprochen hat.

00:41:50: Und dann war aber gleichzeitig dieser Hass gegenüber dem Gegner so zu spüren, weil eben Donald Trump dann auch auf die Bühne trat und gesagt hat, da war ich mit Charlie Kirk, kam ich da nicht überein.

00:42:03: und auch Entschuldige bitte, Erika Kirk, dass ich das so sage, aber ich hasse meinen Gegner.

00:42:30: Diese

00:42:30: beiden Komponenten kamen zusammen und die waren für mich irgendwie so contraeer.

00:42:35: Und dann habe ich aber auch von Bradley Onishi noch mal erfahren, dass sie das gar nicht sind.

00:42:45: Viele christlich-nationalistische Pastoren sprechen offen darüber, dass es wichtig ist, dass die traurende Witwe Erika Körd dem Mörder ihres Mannes vergibt.

00:42:52: Aber dass es ebenso wichtig ist, dass Männer in Führungspositionen unsere Freunde hassen und sie zerstören.

00:43:02: Und wenn christliche Nationalisten Donald Trump sehen, der verspricht, Immigranten abzuschieben, queerer Menschen zu verfolgen, Muslime, die Einreise in unser Land zu verwehren, dann sehen sie ihm den impositiven, sinnbar barischen König, der die Feinde vernichten wird, von denen sie glauben, dass sie das Land ruinieren.

00:43:18: Für jemanden aus Europa mag das sehr verwirrend sein.

00:43:20: Lehrt das Christentum nicht Liebe?

00:43:22: Vergebung?

00:43:23: Leider sind in der amerikanischen christlich nationalistischen Bewegung diese Tugenden zugunsten von Rache, Kroll und Hass in den Hintergrund getränkt worden.

00:43:31: Revenge, Grievance und Hatred.

00:43:35: Dazu hören wir auch nochmal Philipp Gorski.

00:43:38: Es ist die Rolle der Frau zu vergeben und ist Rache des Mahnes zu kämpfen.

00:43:44: und aggressiv.

00:43:46: Es gibt Leute in der Magerbewegung, die sogar sagen, also man muss den Haas wieder entdecken.

00:43:52: Die berufen sich dann so auf verschiedene Ställe im alten Testament, also an zornigen, kämpferischen Gott, dann also das alttestimentliche Bild als Vorbild eher als das neue Testamentliche.

00:44:07: Also wirklich eigentlich genau im Sinne der christlichen Nationalisten.

00:44:12: Ja, das muss man so sagen.

00:44:13: Und diese Veranstaltung war so ein... Die wird mal eingehen als ein ikonografischer Event, ein ikonografisches Ereignis in der politischen Rechten für Klore der Vereinigten Staaten.

00:44:29: Da bin ich überzeugt von.

00:44:31: Das war so, um es mal ganz mit einem falschen Vergleich zu sagen, das war so ein Wutstock der Rechten.

00:44:37: Die Verbindung von Politik in Religion auf eine Art und Weise... wie das in Europa so nicht vorstellbar wäre, die in Amerika aber eine ungeheure Bildsprache hat, eine Sprache im eigentlichen Sinne und den politischen Kampf, der daraus abgeleitet wird, noch einmal eine neue.

00:44:58: oder mehrere Drehungen ins Radikale gegeben.

00:45:01: Das ist sehr spannend, was du da sagst, weil genau das ist es, was auch wie Bradley Onishi diesen Moment dieses Memorials zusammengefasst hat.

00:45:15: Es hat gezeigt, was viele von uns nun schon seit fast einem Jahrzehnt wissen, nämlich, dass die Magerbewegung wirklich die Ehe aus christlichem Nationalismus und rechter Politik ist.

00:45:23: Und es ist im Moment wirklich, wirklich schwer, die beiden in irgendeiner realen Weise voneinander zu trennen.

00:45:28: Eine Sache, die man auch beim Gedenk Gottesdienst für Charlie Kirk oft gehört hat, ist der einfache Slogan, geht in die Kirche.

00:45:39: Wir sehen jetzt, dass Menschen in den USA den Kirchgang und das Bekenntnis zum Christ seinen Nutzen, um sich mit dem Trump-Regime zu identifizieren.

00:45:47: Wenn ich Christ bin und wenn ich so zu Kirche gehe, wie es Charlie Kirk stolz gemacht hätte und mich zum Teil des Kulturraums mache, dann erfülle ich durch den Kirchgang eine patriotische Pflicht.

00:45:58: Und daran sieht man die Botschaft der Rebindung von Politik und Religion, die von diesem Gedenk Gottesdienst ausgeht.

00:46:08: Also, wenn man das hier nochmal zusammenfassen würde, Charlie Kirk stolz machen, sich gleichzeitig eben als gläubiger Christ sehen und fühlen und dann aber eben auch gleichzeitig mit der Trump-Regierung zu identifizieren.

00:46:22: Also, wenn man das mal so zusammen nimmt, Klaus, dann sieht man doch genau daran, wie das alles sich gegenseitig auch beeinflusst.

00:46:30: Das stimmt, wie sich das gegenseitig beeinflusst, aber auch welche Welche mobilisierende Kraft das hat?

00:46:36: Man ist Teil einer großen politischen Bewegung.

00:46:43: Wir sind die Kinder des Lichts.

00:46:45: Und wir sind in diesem Endzeitkampf jetzt angelangt.

00:46:50: Als ich in den Neunzehnten und Neunzehnern oder den frühen Zweitausenden Evangelicala war, herrschte das Gefühl, dass wir so viele Menschen wie möglich davon überzeugen müssen, Christen zu werden, damit sie eines Tages in den Himmel kommen.

00:47:16: Aber jetzt ist die Haltung.

00:47:17: Christentum ist Eroberung.

00:47:19: Es geht um Dominanz.

00:47:21: Darum die Staatsreligion der Vereinigten Staaten zu sein.

00:47:24: Wir sind nicht hier, um dich zu überreden, Christ zu werden.

00:47:27: Wir sind hier, um zu sagen, wir sind Christen, und wir werden dich erobern.

00:47:30: Wir werden dafür sorgen, dass du hier keinen Platz hast, es sei denn, du gehörst zu uns.

00:47:34: Der Wechsel vom Jenseits zum politischen Leben, das ist eine sehr verkürzte Art, es auszudrücken, aber dennoch zeigt das eine Schwerpunktverschiebung.

00:47:42: Anstatt dich zu überzeugen, Christ zu werden, damit du in den Himmel kommst, werde ich dich hier auf Erden bezogen.

00:47:51: Wir müssen uns eines noch einmal vergegenwärtigen Amerika, das vielleicht im westlichen Kontext neben Polen christlichste Land, nimmt dir auch die Zahl der Agnostiker, der Atheisten zu, auch bei jungen Leuten insgesamt.

00:48:08: Aber ich bin nicht sicher, ob man das noch in zwei, drei Jahren vielleicht zu sagen würde.

00:48:12: dass diese Säkularisierung stufenbereichen wird, wie das in Europa der Fall ist, dass die Kirchen immer zu dreiviert leer sind.

00:48:20: Ob diese Mobilisierung in Amerika nur ein vorübergehendes Phonomen ist, ob es nicht langfristig noch zu einem... An Phänomen ist das langfristig Bestand hat.

00:48:32: Das würde ich nicht so in die eine oder andere Richtung beantworten.

00:48:35: Natürlich

00:48:36: Entwicklungen, die wir einfach noch nicht vorher sagen können.

00:48:38: Das ist so.

00:48:39: Wir werden aber definitiv da immer wieder auch drüber zu reden haben, was mich natürlich auch interessiert hat oder beziehungsweise sicherlich in den Köpfen vieler Vorgehen war.

00:48:49: Wieso sich die Christen... oder vor allem auch Evangelikal, aber auch Christen im Allgemeinen so hinter Donald Trump versammeln, weil man nennt sich da ja, glaub ich, nicht aus dem Fenster, weil man sagt, das ist ja nicht unbedingt der Frommste Christ oder ein Frommerkrist oder der gottesfürchtigste Mann.

00:49:06: Und warum ihn trotzdem so viele wählen und ihm vor allem so treu sind.

00:49:11: Liegt nicht alle beim religiösen Rechten nehmen das von ihm ab.

00:49:16: Also, es sind manche, die ... Ja, die ist kein gute Christ, aber das sind gute Kämpfer.

00:49:23: In dem Moment brauchen wir einer, der uns verteidigt und für die gute Sache kämmt.

00:49:36: Er hat versprochen, sich um sie zu kümmern.

00:49:37: Er hat versprochen, auf ihre Interessen zu achten und er hat versprochen, die Politik umzusetzen, die sie schon lange umgesetzt sehen wollen, wie das Verbot von Abtreibung.

00:49:50: Und so ist Trump für die christlichen Nationalisten weiterhin die wichtigste politische Figur der modernen amerikanischen Geschichte.

00:49:56: Und sie haben enorm Einfluss auf unsere Regierung.

00:49:59: J.D.

00:49:59: Vance ist ein christlicher Nationalist.

00:50:01: Pete Hackthes, Chef des Verteidigungs- beziehungsweise unseres Kriegsministeriums, ist ein waschechter christlicher Nationalist.

00:50:07: Mike Johnson, der Sprecher des Repräsentantenhauses, der Anführer der Republikaner im Kongress, ist ein christlicher Nationalist.

00:50:14: Man sieht also überall, dass christliche Nationalisten enorm Einfluss in der Exekutive, in der Legislative und auch in der Judikative haben.

00:50:28: Und hier kann man ja auch nochmal genau ergänzen, das was Bradley Onishi hier gerade sagte, dass ja auch der Supreme Court vor allem mit Christen oder mit, es sind vor allem glaube ich, Katholiken besetzt.

00:50:42: Es sind

00:50:42: jetzt fast nur Katholiken und zwei Richter sind jüdischen Glaubens.

00:50:48: Zwei.

00:50:48: Hat es noch nie in der Geschichte der Vereinigten Staaten und in der Geschichte... das Obersten Gerichts gegeben, dass die mehr, die große Mehrheit Katholiken waren.

00:51:00: Das ist ein neues Phänomen.

00:51:03: Wir fragen uns ja oft, warum ist Donald Trump so diese Person in den Augen seiner Wähler, vor allem der treuesten Wähler.

00:51:14: Warum ist er quasi die Vorsehung?

00:51:17: Nach dem Attentat war es eindeutig, er ist, das Ganze ist nicht nur Teil der Vorsägung, er ist die Vorsägung selbst, um Amerika von dem Liedergang zu bewahren und zurückzuführen auf die neuen Höhen.

00:51:31: Viele Leute würden sagen, er ist das Werkzeug Gottes in diesem großen Kampf, um das Neue, was ja das Alter Amerika sein soll.

00:51:45: was sich im Gegensatz zu früher verändert hat, ist, dass es keine Leitplanken für unseren Präsidenten gibt, dass es eine offen autoritäre Bewegung gibt, die im Krieg mit der Demokratie und dem amerikanischen Volk steht.

00:51:56: Bedeutet das also, dass die Mager Bewegung die Kirche nach ihrem Willen formt?

00:52:00: Oder bedeutet das, dass die Kirche endlich die politische Bewegung gefunden hat, die ihren Auftrag erfüllt?

00:52:05: Es wird immer beides sagen.

00:52:12: Viele Christen werden sagen, wir haben endlich eine politische Bewegung gefunden, die im Einklang mit christlichen Prinzipien handelt.

00:52:18: Und andere werden sagen, wir haben endlich die Christen mit an Bord für eine Bewegung, die wirklich das ist, was wir wollen, nämlich eine ungebundene Exekutive mit nahezu vollständiger Macht.

00:52:27: Für mich ist es egal, ob es Hände oder Ei ist.

00:52:29: Wichtig ist, dass beide nach wie vor eng verbunden sind, als eine Bewegung, die die Vereinigten Staaten an das Ende der Demokratie führt.

00:52:38: together in terms of a movement leading the United States to the end of democracy.

00:52:44: Das ist ja schon auch ein starker Satz.

00:52:46: Eine Bewegung, die die Vereinigten Staaten an das Ende der Demokratie führt.

00:52:51: Klaus, es sind ja auch immer mehr Stimmen und für mein Gefühl auch noch mehr geworden seit dem Attentat auf Charlie Kirk, die jetzt auch darüber sprechen, dass Amerika in eine Autokratie rutschen.

00:53:05: könnte.

00:53:06: Wie siehst du das?

00:53:07: Ja, Amerika ist auf dem Weg, so traurig das ist und so, auch für mich selbst, meine eigene Biografie als jemand, der sich sehr stark mit Amerika befasst hat, seine quasi an die Gründungsdokumente der Republik glaubt und sie als leuchtendes, als Leuchtturm für westliche Zivilisation angesehen hat.

00:53:35: die das so feststellen zu müssen, dass Amerika auf einem Weg des Autoritären ist, damit quasi andere Autoregime in der Welt legitimiert, dass es, glaube ich, nichts zu bestreiten.

00:53:47: Und Amerika in Teilen erlebt sowas wie eine Welle des Fundamentalismus.

00:53:53: Das würde ich schon so sagen.

00:53:55: Es sind grundsätzliche Prinzipien, die hier wieder streiten und die auf der Seite, über die wir hier sprechen, sozusagen jetzt für nicht verhandelbar angesehen werden.

00:54:06: Das ist Endkampfstimmung.

00:54:10: Endkampfstimmung geht mit Fundamentalismus einher.

00:54:12: Die Fundamentalismus ist sozusagen das ideologische Schmiermittel in diesem Kampf.

00:54:19: Philipp Gorski hat diese Zeit gerade tatsächlich auch mit dem Bürgerkrieg verglichen.

00:54:26: Hören wir da mal rein.

00:54:27: wo wirklich versucht wurde, Rassengleichheit und soziale Gerechtigkeit in den USA, also die Befreitensklaben, voll in die US-Gesellschaft zu integrieren, das dann zu einem je in Ende gekommen ist, also Mitte der, ungefähr in den Achtzehnhundert, vom Siebzig.

00:54:45: Ich fürchte, die Demokraten, die Pogassiven, die Liberalen in den USA, stehen vor einem ähnlichen Hörde heutzutage.

00:54:55: Dass es Generation dauern wird.

00:54:58: Also große Aufgabe, große Hürde, die Generationen dauern wird.

00:55:01: Generationen dauern.

00:55:03: Das ist nicht weg mit Ihrem Wahlsieg eines mir im Moment nicht vorstellbaren Demokraten.

00:55:09: Sein Generationen, da werden es dauern.

00:55:12: diese Entwicklung quasi wieder einzufangen, überdiesmal, einzufangen.

00:55:17: Ja, und da muss man ja aber auch sagen, genau in diesem Moment, finde ich auch Klaus, sehen die Demokraten ja noch blasser aus, als sie so ohnehin schon aus sahen die ganze Zeit über.

00:55:26: Also die sind ja quasi so stark abgetaucht.

00:55:30: Man wüsste ja auch gerade gar nicht, wer wäre da, einen ernst zu nehmen, das sprechfähiges Gesicht der Demokraten.

00:55:35: Und jetzt gerade wäre aber ja der Zeitpunkt, wo sie lauter werden müssten.

00:55:40: Ja,

00:55:41: die sind erschöpft, die sind gespalten, die sind programmatisch nicht eindeutig für große Wählerschichten, jenseits der der der Reste der Stammwähler und des linksliberalen Milieus an der Ostküste und an der Westküste.

00:55:56: Jetzt hat der große Backlash, nenn ich mal, zu Sekularisierung und Liberalisierung im Moment seinen Höhepunkt erreicht und das Sehen wir in dieser radikalisierten Form des Kulturkampfs.

00:56:11: Das, wie er sagte, Gorski, das wird Generationen dauern.

00:56:16: Jetzt hat das alle Stufen des Regierungssystems erreicht, Präsidentschaft, Kongress, die Gerichte, die Medien.

00:56:25: Und das geht nicht so einfach weg.

00:56:28: Und Bradley Onishi, der hat das sogar noch mehr zugespitzt und noch extremer ausgedrückt.

00:56:39: Wir hatten in diesem Land seit Jahrhunderten christlichen Nationalismus.

00:56:42: Was wir jetzt haben, ist eine weitverbreitete und mächtige Bewegung des christlichen Faschismus.

00:56:51: Es ist eine Bewegung, die offen gegen Demokratie ist.

00:56:54: Sie ist gegen Pluralismus, gegen Vielfalt, und sie ist bereit, Strategien und Mittel einzusetzen, die gewaltsam und autoritär sind, um eine faschistische Regierungsform sowie ein politisches und kulturelles Leben in den Vereinigten Staaten aufzubauen.

00:57:06: Der Unterschied zwischen dem, wo wir vorher waren und dem, wo wir jetzt sind, ist, wir hatten immer christlichen Nationalismus.

00:57:13: Jetzt steuern wir auf christlichen Faschismus zu.

00:57:19: Also er sagt christlicher Faschismus.

00:57:21: Das ist das, worauf die Amerikaner zu steuern.

00:57:24: Wie würdest du das beurteilen, Klaus?

00:57:26: Ja, ich streue mich dagegen, dieses Wort Faschismus dafür zu verwenden.

00:57:33: Es ist vielleicht eher... Das ist eine Sache meines Herzens, das ist mein Verstand.

00:57:39: Aber dass Amerika auf einem bestimmten Weg in seiner Geschichte eingebogen ist, der ungut ist für uns, für den Westen, der Alte Westen gibt es nicht mehr.

00:57:52: Für das Land selbst auch.

00:57:53: Für das Land und vor allem für das Land selbst insgesamt.

00:57:57: Das ist, glaube ich, offenkundig hier, weil das nämlich in dieser Breite und Geballtheit Auftritt.

00:58:03: Wir hatten Merkateismus in den Fünfzigerjahren.

00:58:06: Das ist eine kleine Episode gebliebt.

00:58:08: Dann kamen die großen Durchbrüche in der Bürgerrechtsgesetzgebung.

00:58:14: Das waren recht für Schwarze, für Minderheiten insgesamt anbelangt, diese große Antidiskriminierung.

00:58:20: Viele haben das nicht gemacht.

00:58:23: Viele haben das nicht gemocht, wollten das nicht haben.

00:58:25: Und ich erinnere mich an einen Ausspruch von Lyndon Johnson, der Präsident war nach der Verabschiedung der Civil Rights Act und dann das Voting Rights Act.

00:58:36: Wir haben den amerikagen Süden für Generationen verloren.

00:58:42: Deswegen war das dennoch vollkommen richtig, diese Gesetze zu verabschieden.

00:58:46: Mussten so sein.

00:58:47: Aber da entsetzt der Berglasch ein.

00:58:50: Da setzt die... die Abwanderung vielerweiser aus der demokratischen Partei Loyalität ein.

00:58:57: Und wir erleben heute sozusagen den lange Prozess dieser auf der einen Seite Entfremdung, auf der anderen Seite Ralequalisierung.

00:59:07: Und Amerika ist auf einem Minimum, es ist das Minimum, was man sagen kann, auf einem autoritären Weg ist, sind das die Anzeichen eines Christlinfaschismus.

00:59:20: Da wird mir Angst um Banger, muss ich sagen.

00:59:23: Ich nehme noch mal den Dollarschein in die Hand.

00:59:25: God We Trust steht hier drauf.

00:59:27: Ja, für die einen ist das ein Ausdruck von Vertrauen und von Glauben einfach.

00:59:31: Und für die anderen scheint das einfach Symbol zu sein einer, ja, ich sag mal, gefährlichen Verflechtung von Religion und Politik und so.

00:59:39: Ja, das ist, welcher Gott ist hier gemeint.

00:59:42: Und wenn immer Gott ins Spiel kommt in politischen Konflikten, endet das nicht gut.

00:59:49: Vielen Dank, Klaus-Dieter Frankenberger, dass du heute hier bei mir warst und mit mir durch diese Sendung geführt hast.

00:59:54: Danke für all deine Erklärungen und für deine Zeit.

00:59:57: Ich danke dir, Kathi Schneider.

01:00:02: Ja, komplexes Thema.

01:00:04: Mit viel Geschichte.

01:00:05: Man hätte da jetzt wahrscheinlich noch eine weitere Stunde drüber sprechen können.

01:00:09: Aber vieles haben wir auch nicht gesprochen.

01:00:11: Werden wir aber sicherlich nächste Woche noch einmal tun.

01:00:13: Das ist ein Thema, was uns weiter beschäftigen wird.

01:00:16: Ich hoffe aber jetzt erst mal, Ihnen hat diese Sendung heute gefallen.

01:00:19: Schicken Sie uns gerne Ihr Feedback dazu, was Sie darüber denken, was das in Ihnen auslöst.

01:00:25: an podcastrfz.de.

01:00:28: Freuen wir uns immer.

01:00:29: sehr drüber.

01:00:30: So jetzt hoffe ich, Sie haben noch einen schönen restlichen Feiertag, den Tag der Deutschen Einheit und dann auch ein schönes Wochenende und wir sind wie gewohnt am Montag wieder da und dann mit der Kollegin Corinna Bodras.

01:00:44: Also jetzt erst mal vielen Dank für heute, dass Sie mit dabei waren und bis hierhin zugehört haben und bis bald.

01:00:50: Machen Sie es gut!