US-Kriegsschiffe in der Karibik: Marschieren die USA in Venezuela ein?

00:00:07: Acht Kriegsschiffe, ein Atomu-Boot, zehn F- Thirty-Fünf-Kampf-Flugzeuge und rund viertausend Fünfhundert Soldaten.

00:00:15: Die USA haben in der Karibik vor der Küste von Venezuela in den vergangenen Wochen wirklich eine beachtliche Militärpräsenz aufgebaut.

00:00:24: Es ist der größte Einsatz von amerikanischen Truppen in der Region seit der US-Invasion von Panama im Jahr neunundachtzig.

00:00:31: US-Präsident Donald Trump begründet den Schritt mit dem Krieg gegen die Drogen.

00:00:36: continue to send drugs into our country.

00:00:38: Venezuela, they've been very nasty.

00:00:43: Den Worten lässt die US-Regierung dann auch Taten folgen.

00:00:46: Am zweiten September veröffentlicht Trump auf Choose Social ein Video.

00:00:50: Zu sehen ist da ein kleines Schnellboot unterwegs auf Hoa See.

00:00:54: Mehrere Menschen sind an Bord und dann gibt es eine Explosion.

00:00:58: Das Boot geht in Flammen auf.

00:01:00: Elf Menschen sterben, sie sollen Drogenschmuggler des Katels Trende Aragua gewesen sein, sagen die Amerikaner.

00:01:06: Venezuela streitet das ab.

00:01:09: Das Video erinnert zumindest visuell an die Aufnahmen von Drohnenangriffen gegen Terrororganisationen in anderen Teilen der Welt.

00:01:16: Und genau diese Parallele zieht die Trump-Regierung, hier Verteidigungsminister Hexeth.

00:01:30: Wir haben hier bei FAZ Machtprobe schon im Juli darüber gesprochen, dass die Trump-Regierung entschieden hat, einige der wichtigsten Catelle als internationale Terrororganisation einzustufen.

00:01:41: Wir haben uns das ganze damals am Beispiel von mexikanischen Drogen-Catellen genauer angeschaut.

00:01:46: Und die logische Konsequenz aus diesem Schritt ist eine geheime Anweisung.

00:01:51: dem US-Verteidigungsministerium schon im Juli gegeben haben soll, wie die New York Times vor Kurzem berichtet, der Kampf gegen diese Drogenkartelle soll künftig nicht mehr nur von Strafverfolgungsbehörden geführt werden, sondern auch von Militär.

00:02:05: Und dieser massive Militäreinsatz, den wir gerade vor, wenn wir zu Ehler erleben, der könnte vielleicht ein erster Test von dieser neuen aggressiven Strategie Trumps sein.

00:02:14: Und gleichzeitig wirft er auch viele Fragen auf.

00:02:17: Also kann Rohr, Gewalt oder zumindest deren Androhung Drogenschmuggel wirklich effektiv und dauerhaft beenden?

00:02:24: Und was sind die unbeabsichtigten Folgen?

00:02:28: Und natürlich auch die Frage, was steckt noch dahinter, wenn die USA jetzt ausgerechnet vor Venezuela diese ganz großen Geschütze auffahren?

00:02:37: All das wollen wir heute besprechen an diesem threizehnten September hier bei Machtprobe dem Auslands-Podcast der FAZ.

00:02:44: Mein Name ist Sandra Klyber.

00:02:46: Und ich bin Felix Hoffmann und wir freuen uns sehr, dass Sie mit dabei sind.

00:02:54: Felix, wir haben es ja gerade schon angedeutet, dieser Militäreinsatz der Trump-Regierung, der ist fast schon unverhältnismäßig groß gemessen am Ziel dieses Einsatzes, also den Drogenschmuggel, zu stoppen oder zu bekämpfen.

00:03:08: Was steckt denn tatsächlich dahinter?

00:03:11: Also, ich würde sagen, es gibt zwei Versionen.

00:03:13: Einmal die offizielle von der Trump-Regierung und dann ja die inoffizielle, die sich zeigt, wenn man so ein bisschen zwischen den Zeilen liest.

00:03:21: Lass uns mal mit der offiziellen Anfang, die Trump-Regierung, die argumentiert, dass venezolanische Drogenkartelle für Drogenschmuggel in die USA verantwortlich sein sollen.

00:03:31: Konkret geht es da um das sogenannte Sonnenkartell und eine Organisation mit dem Namen Trende Aragua.

00:03:38: In den USA hat der Drogenschmuckl ja tatsächlich katastrophale Auswirkungen.

00:03:42: Wer da genaueres wissen will, der kann gerne gerne noch mal in unsere Folge zum Drogenkrieg in Mexiko reinhören.

00:03:47: Den Link packen wir auf jeden Fall noch mal in die Show-Notes.

00:03:51: Das Besondere am Fall von Venezuela ist jetzt, dass die Amerikaner nicht nur die Kartelle beschuldigen, sondern auch den Präsidenten von Venezuela, Nicolás Maduro persönlich.

00:04:01: Das hat mir unser Lateinamerika-Korrespondent Tjerk Brüvilla erklärt.

00:04:06: Washington wirft Maduro vor, selbst am Rauschgifthandel beteiligt zu sein, selbst ein Mitglied des sogenannten Cartel de los Soles, des Sonnencartels zu sein.

00:04:17: Das ist ein mutmaßliches Netzwerk innerhalb der Armee oder der venezuelanischen Regierung auch, die den Drogenhandel erleichtern soll durch Venezuela oder sogar daran mitverdient.

00:04:32: Der Zorn von Washington richtet sich sehr direkt gegen Maduro persönlich.

00:04:37: Das sieht man auch daran, dass die US-Regierung ein ungewöhnlich hohes Kopfgeld auf Maduro ausgesetzt hat.

00:04:43: Auf fünfzig Millionen Dollar hat die Regierung das Anfang August erhöht.

00:04:47: Zum Vergleich mal, auf Osama bin Laden waren damals nur in Anführungszeichen siebenundzwanzig Millionen Dollar ausgesetzt.

00:04:54: Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, also Hinweise haben, wie man an Maduro herankommt, dann melden Sie sich gerne bei uns.

00:05:00: Wir geben das dann vertrauensvoll weiter.

00:05:03: Thierk hat eben gerade von mutmaßlich gesprochen.

00:05:07: Also was ist denn jetzt aber konkret dran an den Anschuldigungen gegen Maduro?

00:05:11: Ist er jetzt ein Drogenboss oder nicht?

00:05:14: Also es gibt durchaus Indizien dafür, dass die venezolanische Regierung verstrickt ist in den internationalen Drogenhandel.

00:05:20: Im Jahr zwei Jahrzehnte zum Beispiel wurden zwei Neffen von Maduro verhaftet, als sie ein Deal aushandeln wollten, um hundert Kilogramm Koks nach New York zu schmuggeln.

00:05:30: Aber, und das ist wirklich ein großes Aber in diesem Kontext, bewiesen ist eine direkte Verwicklung von Maduro in den Drogenhandel nicht.

00:05:43: Venezuela ist kein Herkunfts, sondern Transitland für Drogen.

00:05:52: In den Analysen, die von Geheimdiensten erstellt werden, wird darauf hingewiesen, dass es da keine Verbindung gibt.

00:06:18: Und ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit Venezuela.

00:06:21: Wenn es dafür Beweise gäbe, sollten diese auch in die Politik einfließen, aber dieser Zusammenhang besteht nicht.

00:06:26: Es gibt einfach keine Beweise, die das belegen.

00:06:29: Ja, das sagt Juan González.

00:06:31: Er ist Resident Fellow am Georgetown Americas Institute in Washington.

00:06:35: Und unter Joe Biden war er tatsächlich stellvertretender Staatssekretär für US-Außenpolitik in der westlichen Hemisphäre und damit direkt verantwortlich für die Umsetzung der US-Politik in Zentralamerika und in der Karibik.

00:06:47: Er kennt sich wirklich aus wie kaum jemand sonst, würde ich sagen.

00:06:51: Und er sagt, dass es eben keine klaren Beweise dafür gibt, dass Maduro tatsächlich ... Ja, eine große Rolle spielt im Drogengeschäft, ein Drogenboss ist.

00:07:01: Ist Trumps Begründung für diesen wirklich massiven Militäreinsatz damit nicht so ein bisschen hinfällig?

00:07:06: Also ich frag mich da direkt, wie groß ist denn der Anteil Venezuelas am internationalen Drogenhandel eigentlich?

00:07:13: Ja, also stand, zwanzig, zwanzig, da gibt's Zahlen von US-Behörden, die haben so geschätzt, dass zehn bis dreizehn Prozent des globalen Kokainhandels quasi durch Venezuela fließt.

00:07:25: Das klingt viel, aber tatsächlich haben andere Länder da viel höhere Anteile.

00:07:30: Zum Beispiel Guatemala, da sind es... Man weiß es ja nicht, gibt keine offiziellen Zahlen, aber... Die geben keine Bilanzen raus.

00:07:39: Genau, also vier bis sieben Mal so viel.

00:07:42: Also andere Länder haben da deutlich höhere Anteile.

00:07:45: Und zu deiner Frage, ob die Begründung damit hinfällig ist.

00:07:48: Jein, würde ich sagen, denn es ist natürlich so, solange das US-Militär mit acht Kriegsschiffen, Atomu-Boten und Kampfflugzeugen vor der Küste von Venezuela unterwegs ist, wird natürlich der ja unbestrittene Drogenschmuggel durch Venezuela zumindest mal behindert.

00:08:10: Aber sobald diese Truppen abgezogen werden, ich meine, derzeit belaufen sich die Kosten für die Vereinigten Staaten auf etwa sieben bis zehn Millionen Dollar pro Tag, wird der Drogenhandel einfach weitergehen, weil die Kosten auf lange Sicht nicht tragbar sind.

00:08:22: Es ist eine Machtdemonstration und im Verhältnis zu dem, was sie bei der Drogenbekämpfung erreichen wollen, völlig übertrieben.

00:08:30: Ja, und wir haben es gerade schon kurz angesprochen.

00:08:32: Ein Punkt ist wichtig, um das Ganze im Kontext zu sehen.

00:08:34: Ein viel größerer Anteil des Kokain-Schmuggles auch in die USA, nämlich um die Achtzig Prozent, erreicht Amerika über den Pazifik und nicht durch die Karibik.

00:08:43: Die Drogen kommen aus Kolumbien, Peru und Bolivien.

00:08:47: Aber die Kriegsschiffe, die Soldaten, das Atomobot, die Kampfflugzeuge, all das liegt vor Venezuela.

00:08:53: Und das Kopfgeld wurde auch auf Maduro ausgesetzt und nicht auf den... Kolumbianischen Präsidenten zum Beispiel.

00:08:59: Also könnte man schon sagen, da gibt es durchaus vielleicht noch andere Beweggründe.

00:09:04: Es rieße sich vermuten, genau.

00:09:06: Warum sind denn die Amerikaner wirklich da?

00:09:10: Also die Sorge vieler Beobachter und auch die Sorge der venezolanischen Regierung ist, dass sich die USA mal wieder an einem Regime-Change versuchen könnten.

00:09:18: Venezuela unter dem sozialistischen Maduro-Regime ist den USA auf jeden Fall spinnefeind und es gibt einflussreiche Gruppen und vor allem einen sehr, sehr mächtigen Mann in Trumps Kabinett, der Maduro unbedingt stürzen will.

00:09:32: Über den sprechen wir aber nachher noch mal genauer.

00:09:35: Die konkrete Sorge ist auf jeden Fall angesichts dieser absolut überdimensionierten Militärpräsenz ist, dass die USA sich in Wirklichkeit eben auf gezielte Militärschläge in Venezuela selbst vorbereiten.

00:09:46: Und den Vorwand dafür, den haben sie ja schon geliefert, ja, Maduro ist ein Narko.

00:09:50: Und Narkos sind Terroristen.

00:09:52: Und gegen Terroristen geht man vor, wo auch immer sie sind, mit allen notwendigen Mitteln.

00:09:57: Juan González sieht in dieser Entwicklung eine große Gefahr.

00:10:07: Als Donald Trump vor ein paar Tagen gefragt wurde, USA-militärische Schläge innerhalb Venezuelas durchführen würden, sagt er, sie werden sehen.

00:10:15: Ich denke, das deutet darauf hin, dass das eine Option ist.

00:10:19: Ich glaube, es ist nur eine Frage der Zeit oder ich befürchte, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie tatsächlich innerhalb des Venezulanischen Territoriums angreifen.

00:10:27: Was mir Sorgen bereitet ist, dass die Vereinigten Staaten möglicherweise in einen viel größeren militärischen Konflikt innerhalb Venezuelas mit Bodentruppen stolpern.

00:10:35: Wenn's zu Illa hat, wie ich bereits öffentlich gesagt habe, wirklich alle Zutaten für einen langwierigen internen Konflikt.

00:10:44: Und leider hat diese US-Regierung immer wieder gezeigt, dass sie wirklich nicht über die Auswirkungen einiger ihrer Handlungen im zweiten und dritten Schritt nachdenkt.

00:10:52: Also, das ist ja auch tatsächlich ein ganz schön großes Risiko, was die USA da eingehen.

00:10:57: Alles nur in Anführungsstrichen, um Maduro zu stürzen oder ihn zumindest unter Druck zu setzen, oder?

00:11:04: Ja, das ist tatsächlich so, aber was ich interessant finde, ist, man kann auch noch so ein bisschen raussumen und dann zeigt sich ein noch größeres Bild, denn Trump hat ja nicht nur venezolanische Kartelle zu Terrororganisationen erklärt, sondern auch Kartelle aus Mexiko, Ecuador und El Salvador.

00:11:19: Wenn jetzt der Standpunkt der US-Regierung tatsächlich ist, dass sie gegen all diese Organisationen militärisch vorgehen dürfen, ohne die Erlaubnis der Regierungen in den jeweiligen Ländern, dann öffnet das natürlich Tür und Tor für US-Militäroperation in der gesamten Region.

00:11:34: Und das befürchtet auch Colette Capriles.

00:11:37: Sie ist Professorin für politische Philosophie und Sozialwissenschaften an der Universität Simon Bolivar in der venezolanischen Hauptstadt Caracas.

00:11:51: Mir scheint es so, als ob all das, was gerade passiert, die Kriegsschiffe und die Marines in Puerto Rico, die erste Manifestation einer Neuauflage der Monodoktrin von den Amerikanern.

00:12:07: Und das eben mit einem großen Stock in der Hand.

00:12:09: Die Weltordnung, an der die Trump-Regierung gerade arbeitet, ähnelt den alten Einflusssphären und Machtansprüchen der USA in Lateinamerika.

00:12:18: Alles, um Amerika wieder groß zu machen, im Vergleich zu anderen Supermächten.

00:12:25: Monroe Doctrine, was Colette Capriles da gerade angesprochen hat, die hat man vielleicht schon mal gehört, aber vielleicht können wir doch noch mal kurz darauf eingehen, dass es genau ist.

00:12:34: Unbedingt, dass Latein Amerika nämlich so eine Art Hinterhof der USA ist.

00:12:39: Diesen Standpunkt hatte die US-Regierung schon einmal.

00:12:42: Im neunzehnten Jahrhundert gab es die sogenannte Monroe Doctrine, benannt nach einem damaligen US-Präsidenten.

00:12:48: Die hat sich zu Beginn eigentlich gegen die europäischen Kolonialmächte in Latein Amerika gerichtet, nachdem die nämlich ihre Kolonien in Latein Amerika verloren hatten, der US-Präsident, James Monroe, und gesagt, ihr Europäer, ihr dürft nicht zurückkommen, ihr dürft euch nicht in die Angelegenheiten der Staaten auf den amerikanischen Kontinenten einmischen.

00:13:09: Im Gegenzug mischen wir uns dafür auch in Europa nicht ein.

00:13:13: Nachfolgen der US-Administration, die haben das dann so ausgeweitet und haben daraus ein Stück weit einen Anspruch abgeleitet, selbst in Lateinamerika Einfluss zu nehmen.

00:13:22: Also die Doktrien, die wurde damals auf die griffige Parole Amerika den Amerikanern untergebrochen.

00:13:28: Man könnte also sagen heute ja noch ein bisschen griffiger, America First.

00:13:32: Also, ja, fand ich eine sehr interessante historische Parallele.

00:13:36: Und noch eine parallele sieht Colette ganz aktuell, und zwar zwischen dem, was die Trump-Regierung international macht und was in den USA selbst gerade passiert, Stichwort Nationalgarde und Verhaftung und Deportation von Migranten.

00:13:57: Die Venezuela-Politik der Trump-Regierung macht nur Sinn, weil man sich auch die Innenpolitik genauer anschaut.

00:14:03: Das ist eine generelle Feststellung über die Beziehung zwischen Außen- und Innenpolitik der Trump-Administration.

00:14:09: Das militärische Vorgehen der USA muss irgendwie begründet werden.

00:14:13: Und der Krieg gegen die Drogen ist ein perfekter Vorwand, um das zu rechtfertigen.

00:14:19: Die USA treten deshalb nicht mehr als Verteidiger der Demokratie auf, sondern als Weltpolizist.

00:14:25: Die Feinde sind nicht mehr Kommunisten, Jihadisten oder Diktatoren, sondern Verbrecher.

00:14:31: Und das ist auch eine innenpolitische Doktreten.

00:14:34: Die Trump-Regierung ist keine administrative Organisation.

00:14:38: Sie tritt auch nach innen gegenüber ihren Gegnern als Strafverfolgungsbehörde auf.

00:14:45: Also könnte man jetzt ganz vereinfacht sagen, die Trump-Regierung ist doch wieder Weltpolizei und Maduro einfach nur ein Verbrecher.

00:14:53: Ja, so argumentiert auf jeden Fall die Trump-Regierung, aber sie ist eben Weltpolizei im eigenen Interesse.

00:15:00: Nicht mehr im Sinne einer regelbasierten Weltordnung oder einer gerechteren und demokratischeren Welt.

00:15:06: Wenn das jemals so war, kann man sich ja auch diskutieren.

00:15:09: In Venezuela haben die USA auf jeden Fall ... ganz konkrete, machtpolitische Interessen.

00:15:14: Und die hat mir Juan González, der ehemalige Offizielle der beiden Regierung, folgendermaßen zusammengefasst.

00:15:25: Die Interessen der USA in Venezuela sind erstens Migration.

00:15:29: Seit zwanzig fünfzehn haben über sieben Millionen Venezuelaner das Land verlassen, wegen politischer Verfolgung und Misswirtschaft.

00:15:35: Das ist im Bereich Migration eine der größten Herausforderungen für die USA.

00:15:42: Zweiter Punkt ist natürlich der Drogenhandel.

00:15:45: Drittens ist Venezuela aber auch reich an Erdöl.

00:15:48: Das Land verfügt über einige der größten Vorkommen.

00:15:51: Es handelt sich um Schweröl, das passt gut zu den Raffinerien, die die USA in Louisiana betreiben.

00:15:57: Es gibt auch noch andere Ressourcen, obwohl viele davon wegen politischer Instabilität, mangelnden Investitionen, Korruption und Sanktionen nicht wirklich erschlossen sind.

00:16:14: Und dann viertens profitieren geopolitisch natürlich insbesondere China und Russland von Rohstoffgeschäften in Venezuela.

00:16:22: Sie sind auch stark im Ölsektor engagiert und arbeiten eng mit dem venezolanischen Militär zusammen.

00:16:27: Strategisch gesehen ist Venezuela also Ground Zero für den Wettbewerb der Großmächte in der westlichen Hemisphere.

00:16:37: Und die große Frage ist ja jetzt, ob die USA dann tatsächlich zu militärischen Mitteln greifen, um diese Interessen durchzusetzen.

00:16:45: Ja, und die Frage ist auch, was passiert da?

00:16:46: Also sagen wir mal, die USA ziehen das durch und versuchen wirklich mit gezielten Schlägen Maduro zu stürzen.

00:16:52: Also die allgemeine Meinung ist so diese Militärpräsenz, die ist zu groß für einen Antidrogeneinsatz, aber sie ist zu klein, um jetzt wirklich einzumarschieren.

00:17:00: Aber gezielte Schläge, das ist schon denkbar.

00:17:03: Auch möglich, möglich zumindest, wäre eine Kommando-Aktion, um Maduro zu verhaften.

00:17:08: Das wäre dann aber tatsächlich erst der Anfang der Probleme, warnt Juan González.

00:17:15: Nicolas Maduro zu stürzen, wird das Problem nicht lösen, weil wir in Züller seit fünfundzwanzig Jahren von den sogenannten Chavistas oder Hugo Chavez und seinen Erwerben kontrolliert wird.

00:17:25: Sie haben im Grunde alle Hebel der Macht in der Hand.

00:17:28: Und um ein Mitglied der Opposition einzusetzen, zum Beispiel Edmundo Gonzales, der im Juli letzten Jahres rechtmäßig gewählt wurde, aber sein Amt nicht antreten durfte, dafür wäre die Entsendung von US-Bodentruppen nötig.

00:17:41: Ja, so einfach ist es ja dann oft.

00:17:44: Doch nicht.

00:17:44: Also im Iran hat Trump das ja auch schon versucht, aber in Venezuela scheint das nicht ganz so einfach zu sein.

00:17:51: Also seine Strategie mit einem harten Militärschlag, ein schnelles langfristiges Resultat zu erzielen.

00:17:57: Genau.

00:17:58: Ja, absolut.

00:17:58: Genau so ist es.

00:17:59: Nicolas Maduro, der ist eben nicht nur ein Mann, den man verhaften oder ausschalten kann.

00:18:04: Er ist ein System.

00:18:05: Und dieses System, das kann man nicht mit Tomahawks wegbomben.

00:18:08: Das hat tiefe Wurzeln und baut auf Maduros Vorgänger auf Hugo Chavez.

00:18:13: der Begründer des Chavismo und diese politische Bewegung und die dramatischen Folgen, die sie für Venezuela und die Menschen dort hatte und bis heute hat, die hast du dir mal genauer für uns angeguckt.

00:18:31: Ein Mann, der die große Bühne liebt und auch mal am Rednerpult der UN Vollversammlung ein Lied anstimmt.

00:18:38: Das war Hugo Chávez, der wohl einflussreichste Präsident Venezuelas.

00:18:43: Von Nineteinundneinzig bis zu seinem Tod, Zwei-Tausenddreizehn, steht er an der Spitze des Landes und prägt es mit seiner Politik bis heute.

00:18:52: Der nach ihm benannte Chavismus ist eine Mischung aus sozialistischen Idealen und lateinamerikanischem Nationalismus.

00:19:00: Seine Vision, ein Sozialismus des einundzwanzigsten Jahrhunderts.

00:19:06: Die traditionellen Eliten sollen ihre Macht verlieren, Chavez will mehr soziale Gerechtigkeit und weniger Armut.

00:19:13: Dafür sollen die Ölreserven sorgen, die dem einst reichsten Land Südamerikas schon einmal zur Wohlstand verholfen haben, als in den Siebzigerjahren die Ölpreise nach oben schossen.

00:19:26: Und das klappt auch unter Chavez erst mal.

00:19:28: Die Staatseinnahmen steigen stark an.

00:19:31: Chavez verstaatlicht die Ölindustrie und andere Wirtschaftssektoren.

00:19:40: Die privaten Unternehmen würden die Mitarbeiter ausbeuten, sagt er.

00:19:44: Das Geld aus der staatlichen Ölindustrie steckt er in große Sozialprogramme, die Missiones.

00:19:51: Zum Beispiel für Gesundheit, Bildung oder Wohnungsbau.

00:19:54: Das Leben von Millionen Venezolanern verbessert sich zunächst auch, sie jubeln ihm zu.

00:20:02: Viele können endlich einen Arzt besuchen oder ihre Kinder in die Schule schicken.

00:20:06: Die Löhne und der Konsum steigen.

00:20:10: Aber der Chavismo hat auch eine Schattenseite.

00:20:13: Langfristig schaden Überregulierung und Verstaatlichung der Wirtschaft.

00:20:17: Und Venezuela erlebt ein Phänomen, dass man in der Volkswirtschaft Dutch disease nennt.

00:20:23: Durch einen Rohstoffboom wird die eigene Währung stark aufgewertet.

00:20:27: Das macht Exporte teuer und Importe billig.

00:20:31: Venezuela wird damit immer abhängiger von ausländischen Waren.

00:20:35: Die eigene Industrie ist nicht mehr wettbewerbsfähig.

00:20:39: Innenpolitisch nutzt Chavez seine Popularität, um seine Macht auszubauen.

00:20:44: Er setzt eine neue Verfassung durch, die die Macht des Präsidenten stärkt und die Unabhängigkeit der Justiz untergräbt.

00:20:52: Er erhöht den Druck auf Opposition und Medien, Wahlen finden zwar weiter statt, Kritiker bemängeln aber zunehmend deren Bedingungen.

00:21:00: International sucht Chavez vor allem die Konfrontation mit den USA.

00:21:16: Das Rednerpult rieche noch nach Schwefel.

00:21:22: Die Verbindungen zu Russland, Iran, China und Kuba vertieft er dagegen.

00:21:28: Hugo Chávez wird dreimal wiedergewählt, er übersteht einen Putschversuch und gewinnt ein Abfallreferendum.

00:21:34: Der ehemalige Oberst Leutnant, der in der Erfolglose Staatsstreiche anführte, verhaftet und begnadigt wurde, bleibt bis zu seinem Tod im Amt.

00:21:45: Hugo Chavez stirbt am fünften März, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahrzehnte, im Jahr Jahr Jahrzehnte, im.

00:22:25: Die politische Realität ist aber eine andere.

00:22:28: Kein Sozialismus des XXI.

00:22:30: Jahrhunderts, sondern Machterhalt in Krisenzeiten.

00:22:34: Die Probleme, wenn er zu Elas, spitzen sich in seiner Präsidentschaft immer weiter zu.

00:22:39: Und Gipfel in Zwei Tausend Neunzehn zum Beispiel in einer Hyperinflation.

00:22:44: Venezuelas Wirtschaft, die ist am Abgrund.

00:22:47: Die Inflation dürfte bis Ende dieses Jahres so Schätzungen des internationalen Währungsfonds schien und vorstellbare zehn Millionen Prozent betragen.

00:22:56: Um an der Macht zu bleiben, ändert Maduro das Wahlrecht und manipuliert Wahlergebnisse.

00:23:02: Die USA verhängen in den Jahren den ersten Mal Sanktionen gegen Venezuela.

00:23:07: Die Folgen der Sanktionen sind bis heute spürbar.

00:23:11: Sie setzen den Staatshaushalt und den Ölsektor weiter unter Druck und verschärfen damit wirtschaftliche und humanitäre Probleme, bisher ohne nennenswerte politische Zugeständnisse.

00:23:23: Nicolas Maduro hat aus dem Sozialismus des XXI.

00:23:27: Jahrhunderts endgültig ein autoritäres Projekt gemacht.

00:23:34: Ja, also der Chavismo hat desaströse Auswirkungen auf die Wirtschaft in Venezuela.

00:23:39: Eigentlich ja tatsächlich das Land mit den größten nachgewiesenen Erdölvorkommen der Welt.

00:23:44: Und trotzdem schrumpft die venezolanische Wirtschaft zwischen zwei tausend dreizehn und zwei tausend zwanzig um mindestens siebzig Prozent, ja, mit dramatischen Folgen für die Menschen, wie mir Colette Capriles aus Caracas erzählt hat.

00:24:05: Es gibt allgemein eine furchtbare Armut im Land.

00:24:07: Die venezolanische Gesellschaft ist eine arme Gesellschaft.

00:24:11: Natürlich gibt es auch hier eine Klasse von sehr reichen Menschen, die enge Verbindungen zur Regierung hat.

00:24:17: Aber insgesamt hat Venezuela seine Mittelschicht verloren.

00:24:20: Das ist im Kern das, was in den letzten fünfzehn Jahren passiert ist.

00:24:24: Verschlimmert wird das von den fehlenden Investitionen in Infrastruktur und dem Mangel an öffentlichen Dienstleistungen, Elektrizität, Wasser, das Gesundheitssystem, die Bildung.

00:24:35: Die Gehälter sind lächerlich und es fehlt an Lehrern und an Schulen.

00:24:44: Und diese extreme Armut ist auch der Grund dafür, dass viele Millionen Menschen das Land verlassen haben.

00:24:48: Hunderttausende machen sich auch zu Fuß auf den Weg in die USA.

00:24:52: Das hat Juan vorhin schon erwähnt.

00:24:55: Und das ist ein weiterer Grund, warum man in Washington natürlich gerne eine neue Regierung in Caracas sehen würde.

00:25:02: Ja, so Maduro steht innen- und außenpolitisch unter Druck, je mehr sich die wirtschaftliche Lage in Venezuela zuspitzt.

00:25:09: Und kein Wunder, dass er sich also mit allen Mitteln an die Macht klammert.

00:25:14: So ist es nach der Präsidentschaftswahl.

00:25:16: Er erklärt er sich zum Wahlsieger und das wird international schon gar nicht mehr anerkannt.

00:25:22: Damals machen gerade die USA schon sehr viel Druck und erkennen auch den Oppositionskandidaten Juan Guaidó als Übergangspräsidenten an, was ja auch eine ungewöhnliche Schritt ist.

00:25:32: Also auch in anderen Ländern, in Diktaturen wird ja nicht einfach eine andere Regierung anerkannt.

00:25:38: Und die Hoffnung damals ist eben, dass sich das Militär von Manduro loslöst und ihn zuvor Fall bringt, erzählt Juan González.

00:25:49: Die erste Trump-Regierung fokussierte sich auf maximalen Druck.

00:25:52: Sie ging von individuellen Sanktionen zu Sanktionen gegen den Öl und den Finanzsektor über, was den wirtschaftlichen Niedergang von Venezuela noch verschärft hat.

00:26:01: Der wirtschaftliche Druck steigt also, aber die Rechnung geht nicht auf.

00:26:05: Das Militär bleibt an Maduros Seite und unter der beiden Regierungen versucht Juan, der ja damals zuständig ist für die Außenpolitik der USA in der Region, einen kooperativeren Ansatz zu fahren.

00:26:19: Während der beiden Regierungen habe ich an einem realistischen Ansatz gearbeitet und zwar klar, dass wir zwar begrenzte demokratische Öffnungen fördern können, aber die Ergebnisse niemals diktieren könnten.

00:26:30: Dieser Ansatz hat tatsächlich zu einem bemerkenswerten demokratischen Moment geführt.

00:26:35: Maria Corina Machado, die Oppositionsführerin, hat die Vorwahlen gewonnen.

00:26:41: Edmundo Gonzales ist dann, als Einheitskandidat, angetreten und hat die Wahl auch gewonnen.

00:26:47: Aber letztendlich hat Maduro sich einfach geweigert, die Wahlergebnisse zu akzeptieren.

00:26:51: Das zeigt die Grenzen der Einflussmöglichkeiten auf, vor allem auch, weil es intern zu keinen Machtverschiebungen kam.

00:26:58: Also, unter beiden eher Kooperation.

00:27:00: Tatsächlich haben die USA nach Ausbruch des Ukraine-Kriegs-Sanktionen gegen den Ölsektor aufgehoben und auch wieder Öl in Venezuela gekauft.

00:27:09: Ja, wahrscheinlich relativ zähneknirschend, aber mit dem geringeren Übel.

00:27:13: Zähneknirschend, aber weil eben Russland als Öllieferant wegbrach, hat man das als nötig erachtet.

00:27:20: Aber Juan hat es gerade erwähnt.

00:27:22: Bei den Präsidentschaftswahlen, zwanzig, vierundzwanzig, wiederholt sich dann der Wahlbetrug von zweitausend.

00:27:27: und beiden erneuert die harten Sanktionen gegen den Ölsektor.

00:27:31: Maduro verliert die Wahlen, das ist eindeutig nachgewiesen, aber die offiziellen Ergebnisse werden ziemlich plump gefälscht und er bleibt an der Macht.

00:27:40: Und die Politikwissenschaftlerin Colette Capriles sagt, dass Maduro mit seinem immer offenen Wahlbetrug eigentlich den zentralen Baustein des Chavismo ausgehöhlt hat.

00:27:51: charale Narrativ des Charismos stellt, also die Verwurzlung im Volk, die breite Unterstützung und die linkspopulistische Orientierung.

00:28:04: Und es zeigt, dass seine Macht jetzt vom Militär und von den regierungsnahen Eliten abhängt.

00:28:10: Das ist ein riesiger, sehr wichtiger Unterschied.

00:28:15: Ja, und auch das zeigt ja, wie du es ja auch gerade schon gesagt hast, Felix, dass vom ursprünglichen Gedanken des Schavismus eigentlich fast nichts übrig geblieben ist unter Maduro.

00:28:26: Also ohne das Militär und vor allen Dingen ohne die Eliten, die ja eigentlich unter Schaves noch möglichst entmachtet werden sollten, geht bei Maduro gar nichts mehr.

00:28:35: So ist es.

00:28:36: Und dann eben trotzdem diese wirtschaftlich unheimlich schwierige Situation, die natürlich für die Eliten ein Stück weit erträglicher ist, weil sie eben Privilegien haben.

00:28:45: Es gab auch unter Maduro Notgedrungen einige Öffnungen im Privatsektor, aber eben nichts, was die Situation grundlegend verändert hätte.

00:28:54: Man bedient sich da tatsächlich eher einer anderen Strategie, gerade eben auch mit Blick auf die strengen US-Sanktionen gegen das Land.

00:29:01: Venezuela umgeht sie einfach, hat mir Colette erzählt.

00:29:10: Autoritäre Regime sind sehr gute Schüler.

00:29:13: Sie wissen, wie man sich anpasst.

00:29:16: Das Maduro-Regime hat eine Beziehung zu China und Peking hat angefangen, das sanktionierte venezolanische Öl zu kaufen.

00:29:22: Maduro hat auch noch andere Abnehmer in Asien gefunden, wie Malaysia oder Indien.

00:29:27: Als die Sanktionen also besonders streng waren, kam das venezolanische Öl trotzdem auf dem Markt an.

00:29:33: Die Einnahmen waren natürlich minimal.

00:29:36: Trotz Sanktionen konnten sie es verkaufen.

00:29:45: Also Maduro umgeht die US-Sanktionen, auch das ja vielleicht ein weiterer Grund für Trump, da jetzt mal härtere Geschütze aufzufahren.

00:29:54: Wir haben am Anfang schon darüber gesprochen, dass die USA ja womöglich darauf setzen, dass durch den Druck von außen es auch zu Rissen im venezolanischen Regime kommen könnte.

00:30:05: Wie wahrscheinlich ist das denn aber?

00:30:08: Also bislang... kann Mandurus-Regime auch dank Verbündeten wie China, Indien und natürlich Russland noch überleben.

00:30:16: Und noch wichtiger, die Armee, die hält ihm die Treue und hat auch mächtige Unterstützer.

00:30:21: Denn auch Russland ist präsent in Venezuela, einmal natürlich wirtschaftlich.

00:30:25: Also russische Ölkonzerne wie Rosneft sind dort tätig.

00:30:28: Aber es gibt auch eine enge militärische Zusammenarbeit, hat mir unser Korrespondent Tiak Brüwela erzählt.

00:30:34: Man versteht sich als strategische Partner.

00:30:36: Es gab auch schon Übungen.

00:30:39: mit russischen Atombombern in Venezuela.

00:30:43: Abwehrsysteme russische hat.

00:30:45: Venezuela wird auch ausgebildet.

00:30:47: Das sollen russische Ausbildner sich permanent in Venezuela befinden.

00:30:53: Die touristische Urlaubsinsel Isla Margarita ist fast so ein russischen Ressort geworden, wo da mir mal Fronturlaub gemacht wird, wo sich auch Leute ... Ja, ich sage jetzt nicht verstecken, aber Aufhalten auch iranische Staatsbürger sollen dort sein, auch mit den Iranern hat.

00:31:13: Venezuela eine strategische Kooperation, also natürlich, sagen wir mal, mit der, die ganze Achse des Bösen ist in Venezuela präsent, was natürlich eben auch aus amerikanischer Sicht natürlich dieses Land zu so einem absoluten Dorn, zu einem dicken Dorn immer auch gemacht.

00:31:32: Okay, wir haben also noch einen Grund für die Amerikaner gefunden, warum sie Maduro loswerden wollen.

00:31:38: Wenn ihm aber das Militär und auch die Eliten, die wirtschaftlichen, die treu erhalten, was macht denn da eigentlich die politische Opposition in dieser Gesamtgemengelage?

00:31:49: Wer ist denn irgendwie denkbar, dass von dieser Seite aus ein Wandel kommt?

00:31:54: Also Colette Capiles, Politikwissenschaftlerin in Caracas, die sieht da ein zentrales Problem.

00:31:59: Die Opposition ist, wie in so vielen anderen Ländern auch, zerstritten.

00:32:12: Die Venezolanische Opposition steht vor dem gleichen Problem wie jede Opposition in einem autokratischen Regime.

00:32:18: Der Spaltung von moderaten und radikalen Kräften.

00:32:23: strategische Einigkeit.

00:32:25: Die eine Seite sieht Wahlen nicht mehr als probates Mittel für politischen Wandel an.

00:32:30: Für sie kann nur ein bewaffneter Aufstand innerhalb des Militärs Veränderungen bringen.

00:32:35: Die Moderaten denken, dass politischer Wandel ein Prozess ist.

00:32:39: Die wichtigsten Institutionen müssen wieder aufgebaut werden, die Justiz, das Parlament, ein funktionierendes Wahlsystem.

00:32:45: Vielleicht muss es eine Übergangsperiode geben, in der die Macht geteilt wird.

00:32:50: Aber das braucht ein Level an Koordinations- zwischen politischen Parteien und der Zivilgesellschaft.

00:32:56: Einen langwierigen Verhandlungsprozess.

00:32:58: Und da sind wir noch nicht angekommen.

00:33:05: Ja, und auch wenn die Bevölkerung in Venezuela wahrscheinlich nicht die stärkste Stimme ist in so einem autoritären oder unter so einem autoritären Regime.

00:33:15: Muss ich's auch noch mal fragen, in der Vergangenheit zumindest gab's ja sehr, sehr große Proteste auch in Venezuela.

00:33:22: Wie sieht's denn aus mit der Bevölkerung?

00:33:25: Ist da irgendein Aufbäumen zu erwarten, ein größeres?

00:33:28: habe die Vermutung, dass das schon Teil des US-Kalküls ist.

00:33:31: Also jetzt Druck aufbauen und dann eben hoffen, dass da sich auch Leute trauen aufzustehen und aufzubegehren.

00:33:37: Aber Juan González, der glaubt nicht, dass der US-Druck zu einem Aufstand führen wird, ganz im Gegenteil tatsächlich.

00:33:48: Wenn man so viele Truppen in die Region oder vielleicht sogar ins Land schickt, dann ist die einzige Folge, die wir zur Zeit auch beobachten können, dass das nicht zur Instabilität führt, sondern den Zusammenhalt in Maduro's engeren Kreis stärkt.

00:34:01: Es stärkt die Loyalität seiner Anhänger.

00:34:05: Das heißt also, dass diese militärische Eskalation, wie wir sie jetzt gerade erleben, Maduro am Ende sogar noch nutzen könnte, also weil die Leute sich eher hinter ihm Versammeln?

00:34:16: Ein Stück weit, ja.

00:34:18: Aber Maduro muss natürlich extrem aufpassen, dass die Situation nicht eskaliert und dass er gleichzeitig nicht als schwach dasteht.

00:34:25: Zwei venezolanische Kampfflugzeuge haben deshalb zum Beispiel ein amerikanisches Kriegsschiff überflogen.

00:34:30: Das sollte so ein Zeichen der Stärke sein.

00:34:33: Die Trump-Regierung hat aber klar gesagt, dass das US-Militär die abschießen darf, wenn eine direkte Bedrohung besteht.

00:34:40: Und dann stellt sich natürlich die Frage, was würde Maduro dann machen?

00:34:43: Also wenn es für ihn um alle Das geht sozusagen und er mit dem Rücken gegen die Wand steht.

00:34:47: Was tut er dann?

00:34:48: Es ist also ein sehr schmaler Grad für Maduro, aber aktuell versucht er das Ganze zumindest innenpolitisch für sich zu nutzen.

00:35:40: Das nimmt tatsächlich auch ganz unterheilsame Formen an.

00:35:42: Es gibt eine ziemlich abgefahrene Comic-Show im Staatsfernsehen.

00:35:46: sehen.

00:35:47: Superbiegotte heißt die, ich hoffe, ich spreche das einigermaßen richtig aus, das heißt auf Deutsch der Superschnauzer und ist eine Anspielung auf Maduros stattlichen Schnauzbad.

00:35:57: Ja und die Hauptfigur dieser Comic Show ist Maduro selbst als Superheld und die aktuelle Situation ist natürlich auch direkt mal Thema in der aktuellen Folge von Superbiegotte.

00:36:09: Lass uns mal reinschauen, ich habe es dir mitgebracht.

00:36:19: Okay, also viele bunte Farben und ein sehr, sehr muskulöser Nicolas Maduro muss man sagen, in einem engen Superheldenkostüm mit Bauhelm, also so ganz leuchtet mir das Konzept nicht ein, aber der Schnauzer, der kommt wirklich sehr gut raus.

00:36:42: Ja, bei ... Alle Spass, den wir hier gerade über diese Videos machen, muss man sagen, die haben ja wahrscheinlich auch schon durchaus, ich sehe hier sehr viel Militär im Hintergrund, doch einen ernsten Hintergrund.

00:36:53: Es ist Propaganda, muss man sagen.

00:36:55: Und was du da siehst, ist tatsächlich eine Miliz.

00:36:58: Und das ist sehr interessant, weil ... Man konnte jetzt ganz konkret beobachten, diese Mobilisierungsstrategie.

00:37:06: Maduro hat nämlich die bolivarische Miliz mobilisiert.

00:37:10: Die ist angeblich vier Komma fünf Millionen Mann stark.

00:37:14: Da hat man so die Schlagzeilen gelesen.

00:37:15: Maduro mobilisiert vier Komma fünf Millionen Menschen.

00:37:18: Da bin ich auf jeden Fall mal kurz zusammengezuckt.

00:37:21: Unverstellbare Dimensionen.

00:37:22: Genau.

00:37:23: Es sind in Wirklichkeit wohl deutlich weniger Leute.

00:37:25: Und vor allem sind die nicht besonders schlagkräftig.

00:37:28: Meint unser Korrespondent.

00:37:31: Wenn man zum Beispiel ins Chavez-Mausoleum geht, wo ja auch der Sitz dieser bolivarianischen Miliz ist, die Chavez damals gegründet hat, dann wird die bewacht von irgendwie vier älteren Herren in dieser braun oder beige Uniform.

00:37:46: Und ja, auch wenn man Videos von Übungen dieser Miliz sieht, also die ist, sagen wir mal, ziemlich überaltert, die ist schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet, aber es ist groß, ja.

00:37:59: Okay, scheint also, dass diese Milit tatsächlich nicht so wahnsinnig viel ausrichten könnte gegen die US-Armee.

00:38:05: Aber wie sieht's denn mit den offiziellen Streitkräften Venezuela aus?

00:38:09: Ja, auch die sind natürlich der US-Armee nicht gewachsen.

00:38:13: Aber sie könnten schon zum Problem werden für die Amerikaner.

00:38:15: Rund einhunderttausend Mann ist Maduros-Armee stark.

00:38:18: Und gerade die venezolanische Luftverteidigung ist gut ausgebaut.

00:38:22: Mein Tjerk.

00:38:23: Die Armee, die ... Offizielle Armee, die ist schlagkräftig.

00:38:27: Die hat die größte Luftwaffe in Lateinamerika.

00:38:30: Da sind auch russische, chinesische, iranische Waffen dabei.

00:38:35: Die ist gut ausgebildet und die hat das größere Abschreckungspotenzial als die bolivarianische Militz.

00:38:42: Deshalb ist es auch fraglich, ob die Vereinigten Standen da reingehen.

00:38:47: Ja, das wäre mit riesigen Kosten verbunden, nicht finanziellen, sondern auch menschlichen.

00:38:52: Also Venezuela hat eine große Armee, eine starke Armee, das ist nicht Panama.

00:38:56: Okay Felix, lass uns doch vielleicht mal ein kurzes Zwischenfahrzeug ziehen.

00:39:00: Du korrigierst mich, wenn ich was Falsches sage.

00:39:03: Die USA, die fahren also groß auf vor der Küste Venezuela.

00:39:08: Offiziell sagen sie, sie kämpfen gegen den Drogenhandel, aber in Wirklichkeit könnte es wohl viel eher darum gehen, eigentlich Nikolas Maduro zu stürzen.

00:39:17: Oder unter Druck zu setzen, zumindest so weit kann man gehen, denke ich.

00:39:19: Ja, das versuchen die USA ja auch schon länger mit sehr harten wirtschaftlichen Sanktionen, haben wir gehört, und auch mit dem Versuch zumindest zu kooperieren oder Anreize zu schaffen.

00:39:31: Und jetzt eben mit einem ... Strategiewechsel, also mit ziemlich offenen militärischem Druck.

00:39:38: Gleichzeitig leidet Venezuela extrem wirtschaftlich weiter unter den US-Sanktionen und auch unter natürlich dieser hausgemachten wirtschaftlichen Krise.

00:39:48: Auch darüber haben wir heute schon viel gesprochen.

00:39:51: Und jetzt haben wir eben von Juan González gehört, welche Interessen die Amerikaner zusätzlich noch haben könnten.

00:39:58: Aber... Mal all das bei Seite geschoben.

00:40:02: Wieder spricht ein militärischer Einsatz der USA einfach nicht grundlegend der MAGA-Idee, also der Bewegung von Trump.

00:40:11: dass eben America First kommt und man eben versucht sich rauszuhalten militärisch aus internationalen Konflikten und eben keine neuen Konflikte beginnt.

00:40:20: Ja, das stimmt absolut.

00:40:21: Und tatsächlich genau wie damals beim Angriff auf Iran gibt es auch hier zwei Lager in der Trump-Regierung, die sich ziemlich diamitral gegenüberstehen.

00:40:30: Auf der einen Seite steht ein alter Bekannter von uns allen, und zwar Richard Grinnell, ja, dieser polternde Expotschafter in Berlin.

00:40:39: Er ist mittlerweile von Trumps vielen Sondergesandten und versucht mit Maduro zu verhandeln, das hat mir Juan González erzählt.

00:40:53: Ich schätze, dass die Regierung in der Venezuela Frage gespalten ist.

00:40:57: Zu Beginn der zweiten Amtszeit von Trump ist Richard Grinnell sofort nach Venezuela gereist und hat mit Maduro einen Migrationsabkommen ausgehandelt.

00:41:05: Das erlaubt es den Vereinigten Staaten, weiter Venezuela in ihr Heimatland abzuschieben.

00:41:13: Außerdem hat er für den US-Energiekonzern Chevron eine Lockerung der Sanktionen ausgehandelt, damit die ihre Ölfelder in Venezuela weiter betreiben können und das Schweröl für Raffinerien in Louisiana importieren können.

00:41:25: Aber Grinnell hat möglicherweise an Einfluss verloren, sagt Juan.

00:41:29: Beweis dafür sind ja tatsächlich die Kriegsschiffe in der Karibik.

00:41:33: Und übernommen hat ein anderer Mann, der mittlerweile sehr viel Einfluss im weißen Haus hat und eine extrem harte Linie gegen Venezuela fährt.

00:41:46: Grinnell wurde in dieser Sache zur Seite gedrängt.

00:41:48: Und Marco Rubio, der jetzt Außenminister und Nationaler Sicherheitsberater ist, hat ganz klar die Venezuela-Politik übernommen.

00:41:58: Aber es gibt trotzdem Uneinigkeit in der Trump-Bewegung.

00:42:01: Teile der Bewegung, zu denen auch Rubio gehört, sind neokonservative.

00:42:05: Sie wollen eine Intervention.

00:42:10: Und dann gibt es andere Teile der Bewegung, die keine Intervention wollen, sondern Zugang zu den natürlichen Ressourcen.

00:42:21: Gerade hat Rubio die Sache in der Hand.

00:42:23: Aber es bleibt abzuwarten, wie lange Trump ihn noch machen lässt.

00:42:26: Das wird entscheidend dafür sein, ob die USA einmarschieren oder nicht.

00:42:33: Ja, von Marco Rubio hängt in Sachen Venezuela ... extrem viel ab im Moment.

00:42:38: Und er hat da ja durchaus auch ganz persönliche Gründe, die ihn antreiben.

00:42:42: Und das fand ich wirklich super interessant bei dieser Recherche.

00:42:45: Das hören wir jetzt mal.

00:42:46: Was treibt diesen Mann an?

00:42:48: Was macht ihn so einem Hardliner in Sachen Venezuela?

00:42:51: Das hast du für uns zusammengetragen und das hören wir jetzt.

00:43:04: Im Januar vereidigt Vizepräsident J.D.

00:43:07: Vance Marco Rubio als zweienseitigsten Außenminister der USA.

00:43:24: Vance spricht Rubios Wurzeln an.

00:43:26: Er ist der Sohn von Exil Kubanern.

00:43:28: Und diese Betonung ist kein Zufall, denn Rubios persönliche Geschichte prägt seine politischen und außenpolitischen Positionen entscheidend.

00:43:40: Marco Antonio Rubio wird am XXVIII.

00:43:45: Mai in Miami geboren.

00:43:47: Seine Mutter Oriales ist Zimmermädchen, sein Vater Mario Barkeeper.

00:43:51: Rubios Antrieb für seine Karriere?

00:43:54: Er will beweisen, dass Erfolg in den USA wirklich unabhängig von Herkunft und Wohlstand ist.

00:44:18: Er macht einen Abschluss in Jura.

00:44:21: Anfang der Zwei Tausende beginnt dann seine politische Laufbahn.

00:44:24: Er wird ins Repräsentantenhaus von Florida gewählt.

00:44:28: Von Zwei Tausend Elf bis zu seiner Vereidigung als Außenminister sitzt er dann als Senator für Florida im US-Senat.

00:44:35: Er lebe den amerikanischen Traum und sei deshalb sein überzeugter Fürsprecher.

00:44:41: So steht es heute in seiner Biografie auf der Website des Außenministeriums.

00:44:47: Seine Wurzeln als kindkubanischer Einwanderer spielen immer wieder eine Rolle.

00:44:53: Ein Beispiel?

00:44:54: Rubio muss twenty-elef einräumen, dass er bisher falsche Angaben bei der Exilgeschichte seiner Eltern gemacht hat.

00:45:01: Eine Zeitungsrecherche deckt damals auf, dass seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, dass seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio angegeben, dektauert, das seine Eltern nicht wie von Rubio ange.

00:45:36: Er habe mit der Geschichte politisches Kapital schlagen wollen, sagen seine Kritiker.

00:45:41: Rubio beharrt aber darauf, dass die antikommunistische Prägung seiner Familie unabhängig von exakten Daten sei.

00:45:52: Dass Donald Trump mit Marco Rubio ausgerechnet einen seiner ehemaligen, erbitterten politischen Gegner als Außenminister nominiert, das wäre lange undenkbar gewesen.

00:46:03: In den Vorwahlen tritt Marco Rubio als Präsidentschaftskandidat noch direkt gegen ihn an und muss viel einstecken.

00:46:20: Arde, Little Marco kann auch selbst austeilen.

00:46:33: Dieser Trickbetrüger, wie Rubio Trump hier noch aus dem Jahr, verhilft ihm dann in diesem Jahr zu einer Spitzenposition.

00:46:40: Diese Entscheidung lässt in den USA viele aufatmen, auch bei den Demokraten.

00:46:46: Rubio gilt als konservativ, aber gemäßigt und berechenbar.

00:46:51: Außenpolitisch zeigt er vor allem gegenüber linksautoritären Regimen klare Kante.

00:47:08: Rubio fordert maximale Härte im Umgang mit Ländern wie Cuba, Nicaragua und Venezuela.

00:47:15: Er ist für Sanktionen, internationale Isolation und eine klare Unterstützung der Opposition.

00:47:22: Er argumentiert, dass die drei Länder eine politische Achse bilden, die den Drogenhandel und internationale Banden unterstützt.

00:47:30: Er gilt als einer der schärfsten Kritiker des Maduro-Regimes in der US-Politik.

00:47:41: Auch bei den aktuellen militärischen Spannungen gilt er als Antreiber.

00:47:45: Little Marco ist inzwischen zur wichtigsten außenpolitischen Stimme der Trump-Regierung aufgestiegen.

00:47:51: Im Mai erhält er ein weiteres wichtiges Amt und wird Trumps Sicherheitsberater.

00:47:56: Aber wie groß Rubios Einfluss auf den Präsidenten wirklich ist, wird sich zeigen.

00:48:01: Wohl auch am weiteren Vorgehen der USA in Venezuela.

00:48:05: Ja, also auch ganz persönliche Motive, die den US-Ausminister Rubio da antreiben und das eben in einer sehr mächtigen Position.

00:48:16: Marco Rubio will Maduro fallen sehen und nicht nur ihn, meint Juan González.

00:48:26: Das richtet sich auch gegen Cuba.

00:48:28: Für die Hardliner unter den kubanisch-amerikanischen Wählern in Südflorida gibt es nur einen Grund, warum Cuba überleben kann.

00:48:34: Das ist die Unterstützung aus Venezuela.

00:48:37: Ich denke, dass sein Ziel deshalb am Ende nicht nur ein Regime wechseln in Venezuela, sondern auch in Cuba sein wird.

00:48:44: Also ein Kampf nicht nur gegen Maduro in Venezuela, sondern auch das verhasste Regime in Cuba.

00:48:52: Felix, wir haben gehört, was Amerika will, was und wer die Politik aus welchen Gründen vorantreibt im Moment und warum die Zeichen gerade eher auf Eskalation stehen könnten.

00:49:04: Und wie das Ganze weitergeht, Das besprechen wir jetzt noch.

00:49:19: Und bei mir in der Leitung ist wieder unser ehemaliger Auslandschef Klaus Dietter Frankenberger.

00:49:24: Hallo Klaus, schön, dass du da bist.

00:49:26: Danke, hallo Felix.

00:49:28: Klaus, die wichtigste Frage zuerst.

00:49:29: Mich interessiert, deine Einschätzung der Lage.

00:49:31: Glaubst du, die USA werden in Venezuela einmarschieren?

00:49:35: Oder was glaubst du, wie weit sie militärisch gehen würden?

00:49:38: Was denkst du?

00:49:39: Nein, ich glaube nicht, dass die in Venezuela einmarschieren werden.

00:49:43: Man stelle sich vor Einmarsch, Kampf.

00:49:50: Ich würde dennoch sagen, die Aktion ist insgesamt nicht ganz unpopulär in seiner Bewegung, aber dass er das auf die Spitze treibt.

00:50:04: Und dort, wie gesagt, einmischt.

00:50:06: Das kann ich mir nicht vorstellen.

00:50:07: Also einmischt im Sinne einer Invasion.

00:50:09: Das kann ich mir nicht vorstellen.

00:50:10: Regime schwächen, ja.

00:50:12: Regime einschüchtern, ja.

00:50:14: Unterdruck setzen, ja.

00:50:16: Für welche Interessen und zu welchen Zwecken auch immer.

00:50:19: Aber dass es sozusagen eine riesige Invasion gibt.

00:50:24: Das kann ich, also in dem Ausmaß, wie wir es vielleicht haben, Golf gesehen haben vor mehr als zwanzig Jahren.

00:50:29: Das kann ich mir nicht vorstellen.

00:50:30: Okay, dann nochmal anders gefragt.

00:50:31: Kannst du dir gezielte Militärschläge gegen Institutionen, Einrichtungen des Maduro-Regimes in Venezuela vorstellen?

00:50:38: Ja, aber das müsste eben wirklich zu einem spezifischen Zweck sein.

00:50:42: Es müsste klar sein, dass von dieser Einrichtung eine eminente Gefahr ausgeht und es müsste der amerikanischen Öffentlichkeit und nicht nur der Basis des Präsidenten halbwegs plausibel sein, dass das ein legitimer Akt aus Sicht der Vereinten Staaten ist.

00:51:00: Bei dem Angriff, wenn wir uns erinnern, Iran war das anders.

00:51:04: Da war es relativ leicht, eine Begründung zu finden, ob das nur legal ist.

00:51:08: Ob es legitim ist, lasst mir das beiseite.

00:51:10: Aber die meisten in Amerika haben das akzeptiert.

00:51:13: Das Ziel war das iranische Trump-Programm, von dem geht.

00:51:18: beziehungsweise ging mutmaßlich eine große Gefahr aus, nicht nur für Israel, für Europa, dann auch für amerikanische Interessen und die meisten Amerikaner hielten das für glaubhaft.

00:51:29: Eine ähnliche Qualität von Gefahr für Amerika sehe ich im Moment noch nicht, aber das müsste sein, wenn man tatsächlich militärisch interveniert.

00:51:39: wie auch immer groß diese Innovation wäre.

00:51:42: Ja, gut, was eine eminente Gefahr ist, das lässt sich natürlich auslegen.

00:51:47: Die Experten, mit denen ich gesprochen habe für die Sendung heute, die waren der Meinung, würde ich sagen, dass der einzig gangbare Weg vis-à-vis Maduro eigentlich eine vorsichtige Annäherung ist und eben nicht diese Eskalation und die Politik des maximalen Drucks.

00:52:01: Hältst du das für eine vielversprechendere Option als das, was wir gerade sehen?

00:52:06: Ist das ein gangbarer Weg?

00:52:08: Im Prinzip würde ich dem zustimmen, auf der anderen Seite muss man natürlich klar definieren, was ist das Ziel?

00:52:14: Welches Ziel verfolgt die amerikanische Venezuela-Politik?

00:52:18: Langfristig Regimewechsel, Schwächung des Regimes, partielle Kooperation, Aufhören mit Rauschgifthandel.

00:52:27: vernünftiger Partner, was das Öl anbelangt.

00:52:30: Was will man haben?

00:52:31: Ein gefügigen Partner, dann wird man anders vorgegangen als ein, den man massiv sprechen will.

00:52:38: Also, mir kommt es darauf an, welche Ziele wollen die haben?

00:52:41: und dass man eine große militär Streitmacht, eine Seestreitmacht in Bewegung setzt, um ein.

00:52:50: an Schmugglerboot zu versenken, das ist ja auch ein bisschen... Eingebliches Schmugglerboot.

00:52:54: Ja, das ist ja auch ein bisschen lächerlich, ehrlich gesagt.

00:52:57: Aber es zeigt ja einen Einsatz und das hat wahrscheinlich auch was mit der amerikanischen Innenpolitik zu tun, denn diese Aktion insgesamt kommt mir gerade auch an der Basis nicht so unpopulär vor, weil sie eben in Verbindung steht mit nationaler Sicherheit.

00:53:12: Herr im Hinterhof, Kampf gegen das organisierte Ausschriftunwesen, gegen die organisierte Kriminalität, in gewisser Weise auch die Verbindung zum ganzen riesigen Immigrationsthema, also von Bedrohungslagen, die aus dem Süden kommen.

00:53:29: Das kommt mir schon ziemlich gewagt vor, aber letzten Endes wäre das ein Low-Level-Ansatz.

00:53:37: Kooperation mit Maduro wäre angebote, wäre vernünftig.

00:53:41: Also diese eher nicht militärische Weg wäre vermutlich sinnvoller auch dann, wenn man Venezuela ist.

00:53:49: Kooperationsbereitschaft bei Rücknahme von vermeintlich illegalen Einwanderern haben will.

00:53:57: Du hast die Basis von Trump gerade angesprochen.

00:54:00: Darum ging es auch heute in der Sendung um die Spaltung der MAGA-Bewegung.

00:54:05: Da stehen sicher wieder die Isolationisten und so ein bisschen diese Neoconservativen gegenüber.

00:54:10: Ist das eine Spannung, die Trump noch auflösen kann?

00:54:13: Oder wird das immer wieder eine Rolle spielen in seiner Präsidentschaft, wenn es um die Außenpolitik geht?

00:54:18: Also wir hatten diese Spannung im Falle Irans gesehen, wo ein Teil der Bewegung oder Großteilbewegung in seiner Basis nicht mit einverstanden war.

00:54:28: Zunächst nachher, als es quasi nur eine Nachtaktion war, dann war es auch wieder gut, dann ist die Empörung dann wieder zurückgegangen.

00:54:36: Würde noch eins sagen, Neokonservative gegen die Magabase, das ist nicht ganz korrekt, Neokonservative gibt es im Lager des Präsidenten nicht.

00:54:45: Das sind Falten, das sind Ultraräolisten, das sind die Reste aus der kalten Kriegs.

00:54:53: kaltem Kriegsdenken, Leute, die für Intervention sind im mittleren Osten.

00:54:58: Das ist die Magerbewegung natürlich nicht.

00:55:00: Das ist so die Grundkonstellation.

00:55:02: Neokonservative, die ein demokratisches Regime irgendwo in der Welt errichten wollen, sagen wir im Irak, wie in dem Jahr zwei tausend drei.

00:55:09: Und da gab es ja große Exponenten.

00:55:11: Das finden wir heutzutage in der republikanischen Partei nicht mehr.

00:55:14: Wir finden noch ein paar Leute, die durchaus für amerikanisches Auslandengagement sind, die für Interventionen im Ausland sind, in dem Fall im Nahen Osten.

00:55:24: Wir erinnern uns vor ein paar Wochen, das Gegenteil, da hat Trump die große Rede gehalten, in Saudi-Arabien gesagt, wir intervenieren hier nicht mehr.

00:55:31: Wir halten euch auch keine moralisch inspirierten Vorträge über die richtige Regierung, über Menschenrecht und so weiter.

00:55:41: Wir ziehen uns dann raus.

00:55:42: Dann kam eben dann der Einsatz gegen die Iran-Schnattomanlagen.

00:55:47: Hier ist das etwas anders, wie gesagt.

00:55:49: Das ist der Hinterhof.

00:55:51: Da möchte man her sein.

00:55:52: Es gibt ohnehin so etwas wieder, so ein Neuauflage eines neo-expansionistischen Denkens in der Region mit den Frontiermotiven.

00:56:01: Es hängt viel auch in der Tat mit dem Stimmungsbild an der Basis zusammen.

00:56:05: Manche haben wir auch gesagt.

00:56:06: die Iran-Geschichte und auch wenn du vor allem jetzt Venezuela war in Ablenkus-Manöver für die aufkochende Epstein-Affäre, in der Donald Trump möglicherweise in welcher Form noch immer verwickelt sein mag, das wissen wir nicht.

00:56:20: Ich weiß es nicht.

00:56:21: Insgesamt hält er sich nach wie vor zurück und im Grunde ein vermeintliches Schmugglerboot zu versenken, mit Zichtkriegschäften in der Gegend, mit einem Flugzeuggeschwader, mit einem Expeditioner Force der Marine Infanterie.

00:56:36: Die Amerikaner sehen auch ganz gerne so einen militärischen Aufmarsch, aber dann soll auch wieder die Heimatbasen zurückkommen und dass man sich da langfristig dann verwickelt und in einem Sumpf verliert, der dann so endet wie in Irak oder in Afghanistan.

00:56:51: Also, die USA schon noch als Weltpolizei, aber eben nur noch im eigenen Interesse und nicht mehr wie die Neokonservativen damals im vermeintlichen Interesse der Demokratie und der Freiheit.

00:57:02: Und wenn's dann eben nur am besten in der eigenen Region sozusagen, Monroe-Doctrin, Weltpolizist in dem Sinne, wir sind daher im Haus.

00:57:13: So ist es, Klaus, ich danke dir sehr für deine Zeit und deine Einschätzung.

00:57:16: Bis zum nächsten Mal.

00:57:17: Danke dir.

00:57:19: So, das war's schon wieder von uns hier bei FAZ Machtprobe.

00:57:23: Wir hoffen sehr, dass es Ihnen gefallen hat, dass Sie etwas gelernt haben.

00:57:26: Vielleicht auch schicken Sie uns gerne eine Mail an podcastatfaz.de.

00:57:30: Und auch ich sage ganz herzlichen Dank fürs Zuhören heute.

00:57:34: Und wenn Sie unseren Podcast FAZ Machtprobe jede Woche hören möchten, dann haben wir hier noch ein tolles Angebot, auf das wir Sie noch unbedingt aufmerksam machen möchten zum Ende der Folge.

00:57:45: So ist es.

00:57:46: Es gibt nämlich gerade FAZ Plus für ... Drei Monate für jeweils ein Euro im Monat.

00:57:51: Das lohnt sich sehr.

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00:57:58: Wir würden uns riesig freuen, wenn Sie unseren Projekt und unseren Journalismus unterstützen.

00:58:03: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:58:05: Wir hören uns nächste Woche wieder.

00:58:06: Machen Sie's gut.

00:58:07: Tschüss.