Nach dem Blutbad: Warum Iran zerbricht, aber das Regime nicht stürzt

00:00:05: Es ist der neunte Tag des Blackouts in Iran.

00:00:08: Rund neunzig Millionen Einwohner ohne Internet, ohne Kontakt zur Außenwelt oder zumindest mit nur sporadischem Kontakt zur Außenwelt.

00:00:15: Das Regime hat während der Proteste den Zugang zu Internet- und Kommunikation fast vollständig gekappt.

00:00:21: Nicht zuletzt, damit nicht nach außen dringt, mit welcher Brutalität, Revolutionsgaden und Bassit-Schmelitzen diese Proteste niederschlagen.

00:00:29: Trotzdem kursieren Zahlen.

00:00:31: Es ist von dreitausend Toten die Rede, manchen Schätzungen zufolge sogar weit mehr.

00:00:36: Wir müssen immer eine große Bandbreite annehmen von Bisschätzungen.

00:00:39: Aber dass es diesmal mutmaßlich mehr Tote sind, dass mehr Blut hier bisher geflossen ist.

00:00:45: Das ist wahrscheinlich.

00:00:46: Sagt Rainer Herrmann, ihn werden Sie heute immer wieder hören in dieser Sendung.

00:00:50: Er war über siebzehn Jahre und seiner Ostkorrespondent, ist selbst schon oft in Iran gewesen und hat die Proteste, zum Beispiel aus nächster Nähe, miterlebt.

00:00:59: Aber beobachtet, wie die Basij, die Miliz der Revolutions-Gardisten mit Motorrädern durch die Straßen fuhren, der vorne raste durch die Menge und die Hinten schossen, mit Schrotkugeln auf Die Demonstranten.

00:01:39: Also, März scheint sich... Die letzte Stunde des Regimes hat geschlagen.

00:01:44: In eine ähnliche Kerbe schlägt Frankreichs Präsident Emmanuel Macron dann am Donnerstag in seiner traditionellen Neujahrsansprache an die französischen Streitkräfte.

00:01:56: An Gesicht der Revolution im Iran und der abscheulichen Angriffe des Regimes auf die eigene Bevölkerung hat Frankreich dazu aufgerufen, diese furchtbaren Angriffe gegen die Zivilbevölkerung zu beenden und eine Eskalation in der Region zu vermeiden.

00:02:13: Macron spricht hier also schon von einer Revolution.

00:02:16: Wir wollen uns das heute mal genauer anschauen.

00:02:18: Es sei an dieser Stelle noch mal betont, dass es gerade schwierig ist, an gesicherte Informationen aus Iran selbst zu bekommen.

00:02:24: Aber wir wollen versuchen, ein Bild zu zeichnen, welchen Erfolg diese Proteste haben könnten und wie sich diese Proteste von früheren Protestmällen, von denen es ja schon einige gab, unterscheiden.

00:02:36: Und wir nehmen heute auch vor allem die wirtschaftliche Komponente mal in den Blick, denn ins Rollen gebracht wurden diese Proteste ja von Bazaarhändlern.

00:02:43: Es geht um massiven wirtschaftlichen Druck, um fehlende Perspektiven und um das Gefühl vieler Menschen, dass das Land nicht lebenswert ist und von den Mächtigen kaputt gewirtschaftet wurde.

00:02:53: Herzlich willkommen also bei FAZ Machtprobe und bei FAZ Weltwirtschaft.

00:02:57: Heute ist Samstag der siebzehnte Januar.

00:02:59: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich sehr, dass Sie mit dabei sind und dass mein Kollege Falk Heunemann aus der Weltwirtschaft bei mir ist und mit mir durch diese Sendung führt.

00:03:08: Hallo Falk.

00:03:09: Ja hallo, ich bin gespannt.

00:03:14: Ja Falk, ich habe es gerade schon gesagt, wir werden heute versuchen in dieser Sendung die... Schere zu schaffen zwischen der politischen Lage, aber eben auch der wirtschaftlichen Lage.

00:03:22: Das geht natürlich beides miteinander einher, aber deswegen bin ich umso glücklicher, dass du heute an meiner Seite bist und Rainer Herrmann auch immer wieder zu Wort kommen wird.

00:03:31: Vor allem, was die politische Lage im Land angeht.

00:03:34: Wenn wir aber mal bei dem anfangen, was diese Proteste überhaupt ausgelöst und auch beschleunigt hat, also warum kippt es denn gerade?

00:03:41: Am Bazaar.

00:03:42: Also was trifft Händler und Unternehmer so hart, dass daraus so eine riesige Protestwelle gewachsen ist?

00:03:49: Ja, das ist eine wichtige Frage und eine gute Frage, weil das ist schon ein qualitativer Unterschied zu den Protesten, die wir in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten im Iran gesehen haben.

00:03:58: Du hast das erwähnt, das ist bei Weitem nicht der erste Protest.

00:04:02: Studenten sind auf die Straße gegangen, Bürger sind auf die Straße gegangen, Frauen sind auf die Straße gegangen, in vergangenen Jahrzehnten.

00:04:08: Und jetzt war ... der Auslöser tatsächlich die Händler.

00:04:10: Der Iran-Experte Ali Fatollan Nijat, der hat das neulich bei uns im Newsletter sehr gut aufgeschrieben, im Newsletter pro Weltwirtschaft.

00:04:17: Der Auslöser waren Handyhändler in Tehran, dort in der Alaydin Passage, in den Chazu Mall, also das sind riesige Einkaufszentren, mehrstöckig, wo lauter kleine Handyshops sind, so wie man sie aus dem Bahnhofsviertel kennt oder anderswo.

00:04:32: Und die hatten Ende Dezember Genug, ihre Shops geschlossen und demonstriert.

00:04:37: Zunächst einmal, weil der Real mittlerweile so wenig wert ist, also die iranische Währung.

00:04:42: Dies Ende Dezember, der hat kollabiert, dass man für einen Dollar, eins Komma vier Millionen Real bekommt.

00:04:48: Das ist ein Wertverlust von achtzig, neunzig Prozent über die letzten zehn, fünfzehn Jahre.

00:04:53: Und das heißt, umgekehrt, diese Händler, diese Händler müssen für ihre Geräte immer mehr zahlen, wenn sie die importieren wollen.

00:05:02: Und da kamen so einige Faktoren zusammen, über die können wir gleich mal sprechen, aber sie waren der Auslöser.

00:05:06: Sie sind auf die Straße gegangen, so wie wenn man die Berichte hört und sieht und auch die Videos sieht, die bis zum Blackout noch ins Internet geschafft haben, haben diese neuerlichen Proteste noch einmal befeuert.

00:05:16: Auch sie waren es nicht die ersten Protesten vergangenen Tagen und Wochen.

00:05:19: Es gab den Tagen vorher, wenn man die FACET und andere Medien verfolgt hat, gab es auch in anderen Städten schon Proteste von Arbeitenden und ähnliche, weil die wirtschaftliche Lage sich in den letzten Monaten dramatisch verschärft.

00:05:32: Da muss ich noch mal konkret nachfragen, weil du eben ja auch den Real angesprochen hast.

00:05:35: In Iran gibt es ja... zwei Wechselkurse oder also einen offiziellen und einen eben auf dem freien Markt, der über fünfmal so hoch ist.

00:05:43: Wieso ist das eigentlich so?

00:05:44: Also, wieso gibt es diese zwei Kurse?

00:05:46: Das ist einer der vielen Aspekte.

00:05:48: Das ist wie so immer bei Wirtschaft.

00:05:51: Es ist nicht immer so ganz einfach, das auf einen Faktor herunterzubrechen.

00:05:55: Sonst wird es ja auch langweilig.

00:05:56: Aber einer dieser Faktoren ist der Wechselkurs.

00:05:59: Also vielleicht noch mal ein größeres Bild.

00:06:01: Diese Wirtschaftskrise hat sich in den vergangenen Monaten noch mal sehr zugespitzt und ein Auslöser der war, dass die Sanktionen gegen den Iran im September noch mal sehr stark verschärft worden sind vom Westen.

00:06:13: In der Folge noch weniger Öl in den Verkaufen.

00:06:16: China hat sich das zum Teil zu Nutze gemacht, hat Abschläge auf den Öleinnahmen gemacht.

00:06:21: Das heißt für die Iran die Einnahmen sind kollabiert.

00:06:24: Es kam zu einer Währungskrise, die Inflation.

00:06:26: hat sich angeheizt.

00:06:28: Und das hat sich immer in den vergangenen Wochen dann dort immer weiter beschleunigt.

00:06:31: Und eine Maßnahme, die dann die Regierung beschlossen hat, war zum Beispiel zu sagen, um den Staatshaushalt auch zu sichern, wir reduzieren die Subventionen auf den Wechselkurs.

00:06:41: Weil das hat die Regierung bisher gemacht.

00:06:43: Sie hat einmal einen offiziellen Wechselkurs, den der Staat vorgeben hat und letztlich aber heißt, der Staat subventioniert und betzuschuss diese Wechselkurse.

00:06:52: Und es gab einen inoffiziellen, das war der, der auf dem freien oder in den Wechselstuben.

00:06:57: Von diesem staatlichen Wechselkurs, der deutlich günstiger war fürs Inland, wo die Händler also viel weniger real pro Dollar zahlen mussten, haben sie natürlich profitiert.

00:07:08: Sie konnten ihre Waren günstig ankommen.

00:07:09: Und davon sind sie im Prinzip ausgeschlossen worden in den vergangenen Wochen.

00:07:14: Das war die Entscheidung der Regierung.

00:07:15: Das heißt, sie müssen deutlich mehr real pro Dollar bezahlen.

00:07:19: Also haben sich die Waren, die sie importieren wollen.

00:07:22: Elektronik.

00:07:23: Aus USA, aus Japan, aus China, aus Anderes, wo erheblich verteuert.

00:07:28: Und weil aber auch die Inflation so schnell angezogen hat, haben sich die Preise innerhalb teilweise von Tagen verteuert.

00:07:34: Also, dass das am achtundzwanzigsten Dezember passiert ist, dass die auf die Straße gegangen sind, diese Händler da in der Alleridin Passage und in anderen Handymärkten.

00:07:44: Ist kein Zufall.

00:07:45: An dem Tag die Währung allein am einem Tag sechs Prozent verloren.

00:07:50: Das heißt für die Händler umgekehrt, ihre Wahlen sind plötzlich weniger wert und sie machen da kein Gewinn mehr dabei, sondern nur noch Verlust, wenn sie die verkaufen wollen.

00:07:57: Das heißt, wenn wir das eben auf diesen Alltag eines Händlers jetzt runterbrechen, da muss man sagen, dass dieses zwei Kurssystem eben die Preise in die Höhe geschossen hat, für Kalkulation dann das Schwieriger wurde für sie und überhaupt auch die Frage, ob man noch Ware reinbekommt.

00:08:14: Das sind zwei Sachen.

00:08:15: Diese zwei Kurssysteme sind im Prinzip für sie abgeschafft worden.

00:08:19: Sie können jetzt nur noch den inoffiziellen Zahlen.

00:08:22: Damit sind die Importe deutlich teurer geworden.

00:08:25: Und weil dieser Preisverfall sich so schnell beschleunigt hat, ist es für sie einfach schlicht nicht mehr möglich, noch einen Preis zu kalkulieren, den sie an ihr Produkt schreiben, was in den Regalen steht, dass es für sie noch wirtschaftlich ist.

00:08:37: Weil quasi von Tag zu Tag der Real immer weniger wert ist.

00:08:41: Und wenn Sie die am Morgen, ich überspitze jetzt mal, aber wenn Sie am Morgen jetzt eine Million Real dran schreiben und am Abend eine Million Real dafür bekommen sind, am Abend diese eine Million Real, aber einfach weniger wert, im Vergleich zum Dollar.

00:08:54: Das ist das Problem bei so Inflationssituationen.

00:08:56: Am Morgen ist das Geld weniger wert als am Abend teilweise.

00:09:00: Und damit können die Händler nicht mehr umgehen.

00:09:03: Das Problem der Lebensmittelkosten und der Produktkosten und der Konsumgüterkosten beschäftigt dort nicht nur die Händler, aber sie sind eben das Sinnbild dafür geworden.

00:09:15: Was ich mich frage ist, wie haben es denn diese Bazaarhändler geschafft oder welchen Einfluss haben die, dass dies geschafft haben, eine so große Welle der Proteste auszulösen?

00:09:28: Das sind ja wirklich landesweite Proteste, die wir jetzt sehen.

00:09:32: Das ist ja wirklich enorm.

00:09:33: Worauf ist das zurückzuführen?

00:09:35: Ich bin jetzt selber kein totaler Iran-Experte.

00:09:39: Ich gucke mir die Zahlen an, an die man von diversen Institutionen bekommt und von Weltbank, von Forschungsinstituten, die die wirtschaftliche Entwicklung im Iran sehr genau verfolgen.

00:09:51: Und was nicht mal nicht ganz einfach ist, der Iran jetzt auch nicht gerade transparent ist in seinen Zahlen.

00:09:57: Aber wenn man dann sieht, dass die realen Einkommen um dreißigvierzig Prozent seit dem Jahr zwei Tausend Achtzehn gefallen sind.

00:10:05: Also die Leute bekommen schlicht ein Drittel weniger für ihr Geld.

00:10:07: Wenn die Inflation dermaßen sich beschleunigt hat, dass im Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr Jahr und mithalten.

00:10:31: Das Leben wird für die Iraner immer unbezahlbar, aber die Mieten werden angehoben, die Löhne werden aber nicht angehoben.

00:10:37: Der Staat hatte zum Beispiel angekündigt, ja, auch die Gehälter der Staatsbediensteten zu erhöhen, aber nur halb so hoch, wie die Inflation gewesen ist.

00:10:44: Da müssen wir mal sagen, also im Herbst, im Jahr zwanzig, waren es ja ungefähr fünfzig Prozent, wo die, also die Inflation lag bei ungefähr fünfzig Prozent.

00:10:52: Und jetzt heißt es ja schon sechzig bis neunzig Prozent.

00:10:56: Ja,

00:10:57: also sie hat sich immer weiter beschleunigt.

00:10:59: Nur noch mal zur Einordnung.

00:11:02: Wir leiden schon darunter, wenn bei uns mal die Inflationen sieben, acht Prozent im Jahr erreicht.

00:11:08: Und merken das auch deutlich an unseren Begeldbörsen.

00:11:11: Und dort ist es zehnmal so vier.

00:11:12: Also es ist schon eine sehr schmerzhafte Situation für die Iraner, für die Million Iraner.

00:11:18: Und deswegen treffen die Händler dort einen Nerv dieser Bevölkerung.

00:11:24: Reiner Hermann, der hat bei dieser ganzen Basar-Thematik einen Punkt gemacht, der wichtig ist, dass Basar eben auch nicht gleich Basar ist.

00:11:32: Der Proteste hätten im Passar begonnen, am achtundzwanzigsten Dezember.

00:11:36: Ja, das stimmt.

00:11:38: Aber welche Passaris waren das?

00:11:40: Das waren eher so.

00:11:40: die die mittleren und niederen, die die wirklichen Passaris, die die auch neunzehntunterneunundsiebzig die Seiten gewechselt haben beim Sturz des Schaars.

00:11:49: Die haben sich nicht vom Regime losgesagt, weil sie zu eng im Patronage-Netzwerk des Regimes verbunden sind und deswegen haben sie sich nicht daran beteiligt.

00:11:59: Das heißt auch der Passar selber hat nicht nicht mitgezogen?

00:12:03: Ja, also wenn im Bazaar nicht alle gleich reagieren, was verrät das darüber, wer in so einer Krise am meisten zu verlieren hat sozusagen?

00:12:11: Vielleicht müssen wir erstmal darüber reden, was Bazaar heißt.

00:12:13: Bazaar heißt schlicht und ergreifend, das sind die Händler in dem Land.

00:12:20: Der Einzelhandel, die mittelgroßen Händler, die Importeure, Exporteure, also eigentlich diejenigen, die die Wirtschaftskreislauf dieses Landes am Leben erhalten haben.

00:12:31: Und deren Rolle ist so wichtig, weil der Kollege Hermann hat das angedeutet, sie eine der Stützen waren, damit überhaupt der Eier-Toller, der damalige Kaminé, an die Macht kommen konnte, in den Schaar stützen konnte.

00:12:46: Weil die damals unter der Wirtschaftslage des Schaars derart gelitten haben, dass sie sich dann auf die Seiten des Eier-Toller gestellt haben.

00:12:56: Und wenn sich jetzt Händler ... Zumindest einzelne Händler oder einen Gruppen von Händler gegen das bestehende Regime stellen, ist das schon ein deutliches Zeichen dafür, was sich in diesem Land in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten verschoben hat.

00:13:12: Was man so liest, was man hört, was Landeskenner berichten, sind es vor allen Dingen Händler, die Außengeschäfte betrieben haben, kleine Händler.

00:13:22: die angewiesen sind auf den Import von Waren aus dem Ausland.

00:13:26: Deswegen sind die Händler ja so symbolisch.

00:13:30: Aber es sind eben nicht nur sie.

00:13:32: Und es sind ja auch nicht nur Händler, die jetzt auf die Straße gehen.

00:13:35: Das sind ganz große Bevölkerungsgruppen, auch Staatsbedienstete.

00:13:40: Aber die Händler sind zum Symbol dieses Protestes geworden und seiner neuen Qualität.

00:13:47: Also wir haben jetzt schon einige Probleme, vor allem ja die Inflation uns angeschaut.

00:13:52: Es gibt aber auch noch ein weiteres Problem in Iran.

00:13:54: Das ist die Wasserknappheit.

00:13:56: Flüsse sind ausgetrocknet, Felder vertrocknen.

00:13:59: In vielen Städten wird das Wasser stundenweise abgestellt.

00:14:03: Das Regime hat eine verschwenderische Landwirtschaft, kann man so sagen, betrieben.

00:14:07: Und der Klimawandel, das alles, das hat das Land ja eben auch dahingehend in eine echte Krise gestürzt.

00:14:14: Das Land ist wirtschaftlich im freien Fall.

00:14:16: Ja, im freien Fall.

00:14:17: Es ist lange keine Nachricht, aber wenn nun der Staatspräsident hingeht und sagt, ich werde der Probleme dieses Landes.

00:14:27: Konkret Wasserknappheit, dramatische Wasserknappheit.

00:14:30: Ich werde dich nicht mehr her, ihr müsst mir helfen, ihr Bevölkerung.

00:14:34: Ist das ein Armutszeit, das ist eine Offenbarung seit.

00:14:36: das Land,

00:14:37: ist

00:14:38: wirtschaftlich von diesem System heruntergearbeitet, aber trotzdem haben sehr viele keine Interesse daran, das Regime zu reformieren, weil sie davon profitieren.

00:14:49: muss man nicht mal überzeugt sein von dem System, um stillzuhalten.

00:14:52: Manchmal reicht es dann auch, dass man gerade noch wirtschaftlich profitiert oder gerade noch drin ist, sozusagen.

00:14:57: Ja, sicher.

00:14:58: Wenn man sich verschiedene Regime, autoritäre Ländern guckt, die leben immer davon, ihrer Bevölkerung eine wirtschaftliche Sicherheit und einen gewissen Wohlstand zu versprechen, im Gegenzug, dass die Bevölkerung stillhält.

00:15:11: Solange das gelingt, dieses Wohlstandsversprechen, mindestens das Wohlstandssicherung, aber auch das Wohlstandswachstum, viele Bürger halten dann noch still.

00:15:19: Ich meine, man muss sich das nochmal klar machen.

00:15:21: Iran könnte eigentlich eines der reichsten Länder der Erde sein.

00:15:24: Iran hat eine der größten Öl- und Erdgasvorkommen der Welt.

00:15:28: Knapp hinter Venezuela, Saudi Arabien, vor Russland noch teilweise.

00:15:32: Dazu kommt, dass die Förderkosten für Öl- und Erdgas unglaublich billig sind in dem Land.

00:15:39: Weil das so leicht erschließt wird.

00:15:40: Also es gibt Studien, die sagen, so zwischen ein Dollar fünfzig zwei Dollar pro Barrel betragen die Förderkosten.

00:15:46: Und um das man's verhältnislos setzen, ein Barrel Öl wird jetzt an der Börse oder im Welthandel von der Sorte Branzbar so bei sechsundfünfzig Dollar gehandelt.

00:15:55: Also da könnte man unglaublich viel Gewinn machen als Land.

00:15:59: Nur dieses ganze Geld versickert geradezu in der Korruption, im Missmanagement.

00:16:06: Reden

00:16:06: wir aber nur über Öl.

00:16:07: oder gibt es auch andere Ressourcen in Iran?

00:16:09: Öl und Gas sind die wichtigsten Ressourcen in diesem Land, weil die sich natürlich auch weltweit am besten verkaufen lassen.

00:16:14: Und sie sind zumindest derzeit auch die wichtigsten.

00:16:17: Einnahmen bringen.

00:16:17: Also drei Viertel der Gesamtexporte, der Einnahmen hängen am Öl, am Gas, an Chemikalien, die auf Öl und Gas basieren.

00:16:28: könnte Iran so reich sein wie Saudi-Arabien oder andere Staaten?

00:16:31: im Prinzip.

00:16:33: Es gelingt einfach nicht aufgrund von strukturellen Reformbedarf und Misswirtschaft von Korruption.

00:16:41: Es gelingt einfach nicht diesen Wohlstand für die große Massebevölkerung zu erschließen.

00:16:46: Ich würde

00:16:46: sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, ich würde sagen, und die ist gut bezahlt und die ist sicher.

00:17:18: Und dann stelle ich das nicht in Frage.

00:17:20: Man müsste sich immer so heiliger Mitte sein zur islamischen Republik, um einen wirtschaftlichen Vorteil zu sehen, damit zu arbeiten.

00:17:28: Ja, das schlägt ja in die Kerbe, was auch du vorhin gesagt hast, Falk.

00:17:31: Also, dass alles in der Korruption versickert.

00:17:34: Also, man kann dann schon festhalten, dass Loyalität sozusagen nicht aus Überzeugung kommen muss, sondern manchmal reicht eben... Ja, auch Angst vor dem eigenen Absturz sozusagen, oder solange man profitiert, sägt man nicht an dem eigenen Ast, auf dem man sitzt.

00:17:47: Und genau das erklärt ja auch, warum wirtschaftliche Krisen ja nicht automatisch zu politischen Umbrüchen führen oder führen müssen.

00:17:55: Wer hat denn jetzt in Iran aber wirtschaftlich am meisten in der Hand?

00:17:58: Also das sind dann wirklich schon die Revolutionsgaden.

00:18:01: Also damit meine ich jetzt nicht nur die wirklich profitieren, sondern eben auch ganze Bereiche eben kontrollieren.

00:18:06: Wenn wir über Korruption sprechen, das sind dann die Revolutionsgaden?

00:18:09: Ja, und das ist einer der Schlüssel zu verstehen, was gerade in diesem Land passiert.

00:18:13: Und das ist eine große Verschiebung, die so in den letzten Jahrzehnten sich in diesem Land ereignet hat.

00:18:19: In den vergangenen Jahrzehnten waren es die Händler, die den Import- und Export geregelt haben und an vielen Schlüsselstellen der Wirtschaft und auch der Politik platziert haben.

00:18:28: Auch nach der Revolution.

00:18:30: In den Neunzehnten wurde sie an zentrale Stellen in der Regierung gesetzt, auch aus Dankbarkeit und aus Loyalität des Regimes gegenüber diesen Unternehmern.

00:18:39: Das hat sich aber in den letzten zwanzig Jahren verschoben.

00:18:42: Die Revolutionsgarde.

00:18:43: Wenn man das so hört, man denkt natürlich erst mal, das ist eine Gruppe von Soldaten.

00:18:47: Das stimmt eigentlich auch, aber sie sind so viel mehr.

00:18:50: Das ist mittlerweile, wie soll man es nennen, ein wirklich militärisch-industrieller Komplex.

00:18:56: So wie man das früher von den USA immer vorgeworfen hat, muss man das auch bei den Revolutionsgarten sehen.

00:19:01: Das ist ein riesiger Konzern.

00:19:03: Ja, und man muss sich das ja wirklich noch mal vergegenwärtigen, wofür die eigentlich damals eingesetzt worden sind.

00:19:08: Also die wurden ja gegründet, unmittelbar, wie du sagst, nach der Revolution Neunen-Siebzig aus Misstrauen, eben gegenüber der traditionellen Armee, wo ja noch viele loyal dem Schaar gegenüber waren.

00:19:17: Also erst mal sozusagen eine Art Parallel-Armee, weil man der Bestehende nicht vertraut hat.

00:19:22: Bewaffnete Streitkräfte, die eben den Auftrag hatten, die Revolutionen, wie der Name es schon sagt, zu schützen.

00:19:28: Und die heute aber eher zum Beispiel im Staatshaushalt mit dem doppelten Betrag der Armee ausgestattet sind.

00:19:33: Also die alle großen Projekte durchführen, oder?

00:19:35: Die wirtschaftliche Macht der Revisionsgarten in dem Land ist einfach nicht zu unterschätzen.

00:19:40: Der Rahn hat rund neunzig Millionen Einwohner.

00:19:43: Die Revisionsgarten selber werden, je nachdem, was man alles dazu rechnet, so von fünfhundertfünfzig bis zwehunderttausend Mitglieder gerechnet.

00:19:51: Ihre Wirtschaftsmacht ist noch viel, viel größer.

00:19:53: Und zwar... Haben Sie in den letzten zwanzig Jahren sich an viele Stellen von Staatsunternehmen gesetzt, haben mit Ihrem eigenen Konzern, der in der Jahr neunzehnt neunzehnt neunzig gegründet wurde nach dem Iran-Irak-Krieg und eigentlich nur gedacht war für den Wiederaufbau.

00:20:08: Das ist mittlerweile mit Abstand wichtigste Konzern für Bau- und Infrastrukturprojekte in dem Land.

00:20:14: Was natürlich heißt, wenn ein Auftrag vergeben wird in dem Land, steuern die Revolutionsgarten.

00:20:19: dass sie den Auftrag bekommen.

00:20:22: Man kann sie Korruption und Bestecherungen dazu bringen, an denen sie dann die Unteraufträge vergeben.

00:20:28: Also sie können managen, wer die Zulieferer sind.

00:20:32: Sie können also politische Interessen mit wirtschaftlichen Interessen an der Stelle verknüpfen.

00:20:38: Die Revolutionsgarten kontrollieren mittlerweile Telekommunikationen im Land, also den MCI-Konzern.

00:20:45: Wer also mit dem Handy telefoniert, telefoniert letztlich mit Genaden der Revolutionsgarten.

00:20:50: Sie kontrollieren die Häfen, sie kontrollieren die Transportwege, weil der Iran natürlich unter Sanktionen steht, kann er ja nicht einfach Händel treiben.

00:21:00: muss das Land viele Waren auch schmuggeln.

00:21:03: Wer kontrolliert uns die Revolutionsgarten?

00:21:05: Sie sitzen also wie eine Krake wirklich an allen Stellen, wo im Iran Geld verdient werden kann und können damit umgekehrt eine höhere Ungeheure Macht auswirken.

00:21:17: Und in deren Verantwortung liegt auch das Programm für ballistische Raketen und ein Großteil des Nuklearprogramms?

00:21:24: Ja, aber die Steuerung, die politische Steuerung, Das liegt letztlich bei der Führung des obersten Führers.

00:21:31: Aber die Ausführung und die Koordination liegt bei den Revolutionsgarten.

00:21:36: Und deswegen sind sie natürlich als Faktor so gefährlich.

00:21:39: Und gleichzeitig sind sie auch ein politischer Faktor, weil sie im Ausland als Unterstützer für religiöse Terroristen aktiv sind.

00:21:49: Diese Gemengelage von religiöser Terrorismus im Ausland einerseits, ökonomische Macht im Lande andererseits, Schmuggelkorruption gibt Ihnen eine unglaubliche Stellung, die schwer vergleichbar ist und fast unvorstellbar ist für uns.

00:22:06: Ja, also da kann man eben festhalten, das ist einfach kein Apparat rein zur Repression oder zur Wahrung der Revolution sozusagen.

00:22:14: Das ist klar.

00:22:15: Und eben diese ganzen Öl, du hast eben auch schon erklärt, Öl- und Gasprojekte werden von den Revolutionsgarten kontrolliert, wenn wir gerade beim Öl sind, Falk.

00:22:24: Also wer ja zum Beispiel wenig Interesse daran hat, dass das Land noch instabiler wird oder gar das Regime ... Dürz ist jetzt zum Beispiel China, also in der Region, da laufen die Geschäfte ja ganz gut, also achtzig Prozent der Ölexporter aus Iran gehen nach China.

00:22:37: Wie ist das aber jetzt über die Region hinaus?

00:22:39: Also ist denn Iran wirtschaftlich gesehen auch für uns hier relevant und wenn ja inwiefern?

00:22:45: Es

00:22:45: gibt interessante Parallelen zwischen dem Iran und Venezuela.

00:22:48: Venezuela und Iran sind beide Öl-Nationen, die vor allen Dingen vom Öl abhängen.

00:22:55: Beides sind Länder, die vom Westen isoliert worden sind in den vergangenen Jahren, Folge von Sanktionen.

00:23:02: Beides sind für China ein wichtiger Faktor als Zugang zu neuen Märkten.

00:23:08: Und beide sind jetzt in der Krise.

00:23:10: Das lässt natürlich das Regime in China nicht kalt.

00:23:14: Also die Iraner liefern achtzig Prozent ihres Öls ungefähr nach China.

00:23:20: Für China wiederum ist das ungefähr ein Zehntel ihres Ölbedarfs.

00:23:26: Es wäre jetzt wahrscheinlich für Sie zu verschmerzen, aber wenn jetzt so nach und nach Ihre Ölquellen wegbrechen, ist das für die Wirtschaft, die gerade in der Krise in China ist, auch nicht gerade hilfreich.

00:23:37: Viel wichtiger aber ist der Iran neben dem Öl als geoeconomisches Drehkreuz.

00:23:43: als Zugang nach Afrika, als Zugang nach Europa.

00:23:46: Das gibt ja dieses Projekt der neuen Seidenstraße auf English Belt and Road Initiative und eine dieser Strenge führt durch den Iran.

00:23:54: Weil wenn wir mal uns angucken, wo der Iran liegt, auf der Weltkarte, liegt er genau in der Mitte zwischen den drei Kontinenten Asien mit China, Afrika, und Europa.

00:24:06: Wenn wir eine Linie zeichnen würden vom Mittelmeer bis nach China, führt die direkt durch den Iran.

00:24:12: Und der Iran ist ja riesig.

00:24:13: Also wenn wir uns das mal vorstellen, wir müssten die Flächen von Deutschland, Frankreich, Spanien und, ich glaube, Schweiz und Österreich auch noch zusammennehmen, nur auf die Fläche des Iran zu kommen.

00:24:23: Also eine riesiges Territorium.

00:24:25: Deswegen in jeder Hinsicht.

00:24:27: einfach ein wichtiger Faktor in der Region.

00:24:30: Und auf der anderen Seite, auch das nochmal zur Geografie, der Iran grenzt an die Türkei, an einen NATO-Alliierten, der Iran grenzt an die Golfregion, an die Straße von Hormuz, wo ein Fünftel des weltweiten Öbedarfs täglich durchgeschippert wird von den anderen Golfstaben.

00:24:49: Diese geoeconomische Bedeutung und geopolitische Bedeutung dieses Landes kann man gar nicht unterschätzen.

00:24:57: Ja, aber wie ist das denn?

00:24:58: Es hieß ja jetzt, Trump hatte ja angekündigt, also das ist jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt,

00:25:12: dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt, dass jetzt So ist der US-Präsident ja manchmal, er gibt für alte Konzepte Neunamen.

00:25:30: Jedenfalls Sekundärzoller heißt, wir bestrafen nicht nur das Land direkt, also in dem Fall Iran, sondern alle, die mit dem Iran Handel treiben.

00:25:42: Und das würde in dem Fall vor allen Dingen China treffen, die Vereinigten Arabischen Emirate und in Irak.

00:25:50: Also das sind die drei größten Handelspartner des Iran.

00:25:53: Auch Russland, so in gewissen Maße.

00:25:56: Und er hat twenty-fünf Prozent angedroht.

00:25:58: Das heißt also, auf alle Waren, die aus China kämen und aus alle Waren, die aus den Vereinigten Amerikanischen Emiraten kämen und die in die USA importiert würden, würde die USA nochmal twenty-fünf Prozent aufschlagen, weil diese Länder mit dem Iran Handeltreiben.

00:26:17: Das wäre schon ein ziemlicher Knackpunkt, gerade auch für das Verhältnis zu China.

00:26:22: Bislang hat der solche Sanktionszölle nur ausgesprochen für die Handelspartner Russlands, was wiederum die Inder sehr getroffen hat, weil die Inder einer größten Öl- und Erdgaskunden Russlands ist.

00:26:36: Und jetzt würde sich aber das gegen die Chinesen unter anderem richten.

00:26:38: Deutschland würde das nicht so sehr treffen.

00:26:41: Aber da ist ja auch, wenn wir über diesen China-Faktor sozusagen mal weitersprechen, gibt es ja auch wirklich eine starke Schieflage.

00:26:46: Das heißt, wenn ja mehr als achtzig Prozent der iranischen Ölexporte nach China gehen, heißt das ja, wer Iran treffen will, der landet am Ende ja immer bei der Frage, was China eben mitmacht oder eben nicht.

00:26:57: Ja, also was im Iran passiert, der muss den China mitdenken.

00:27:04: Das ist schon richtig, weil hier geht es eben nicht nur um den Iran.

00:27:08: Hier geht es um große regionale Interessen.

00:27:12: Es gibt auf der anderen Seite auch die Interessen von Saudi-Araben, die einerseits als große Antagonist Iran in der Region durchaus an einer Schwächung des Iran interessiert sind, aber auch nicht an einer Destabilisierung, weil wenn der Iran zerfällt, wer kontrolliert dann das Öhe, wer verhindert dann, dass Islamisten sich weiter ausbreiten.

00:27:33: Und China seinerseits hat schon Interesse daran, sein Ausbauprojekt der neuen Seitenstraße, die durch den Iran führt, weiter zu pflegen und stützt deswegen auch das Regime.

00:27:45: Auch Russland stützt den Iran.

00:27:46: Also hat in den letzten Jahren die Beziehung zu diesem Land ausgebaut.

00:27:51: Ja, Russland hat der iranische Scharheitdrohnen auch im Krieg genutzt, zum Beispiel.

00:27:56: Ja,

00:27:56: ganz genau.

00:27:57: Also das zeigt diese Beziehung.

00:27:59: im Ukraine-Krieg.

00:28:02: sind eine Reihe von iranischen Drohnen eingesetzt worden.

00:28:06: Dass das Internet jetzt abgeschaltet werden konnte, da hat ja auch Russland seine Finger im Spiel.

00:28:11: Ja, so heißt das.

00:28:14: Man ist immer so ein bisschen schwierig mit der Information natürlich.

00:28:18: Aber dass Regime in China und in Russland Erfahrungen haben, mit der Kontrolle des Internets ist ja auch kein Geheimnis.

00:28:26: Und wenn es nun dem Regime in Iran gelingt, das Internet für neunzig Millionen Bürger abzuschalten.

00:28:37: Gelingt das nicht aus eigener Kraft, sondern nur mit Technik aus dem Ausland und Unternehmen aus Russland und China.

00:28:42: Und womit vor allem Russland auch Erfahrung hat, das sind Sanktionen des Westens.

00:28:47: Wenn wir darüber noch mal sprechen, Falk, also was den Iran betrifft, würde es etwas bringen.

00:28:53: Und ich erinnere mich, dass wir an, bei früheren Protesten auch schon darüber gesprochen haben, die Revolutionsgaden.

00:28:59: auf die Terrorliste zu setzen.

00:29:01: Schwer zu sagen.

00:29:02: Von einigen Ländern ist das ja bereits erfolgt, also zum Beispiel in den USA, in Europa wird das diskutiert.

00:29:07: Das hieße Personen in der Religionsgarten würden auf Sanktionslisten stehen, das Vermögen würde eingefroren werden.

00:29:15: Unternehmen müssten noch mehr schauen, dass sie auf ja gar keinen Fall in irgendeiner Art und Weise Beziehung oder Geschäfte zu diesen Unternehmen, die der Religionsgarten unterstellt sind, machen.

00:29:28: Es ist erst mal ein sehr symbolischer Akt natürlich, wenn auch so eine mächtige Institution wie die Religionsgarten auf der Terrorliste stehen.

00:29:37: Damit steht ja letztlich die gesamte Staatswirtschaft des Landes auf der Terrorliste.

00:29:43: Und ist noch stark isoliert als ohne Eben schauen.

00:29:47: Und das soll den Druck noch weiter erhöhen in Verhandlungen zu treten.

00:29:51: Vielleicht können wir nachher noch mal darüber reden, was Sanktionen überhaupt bringen, weil es gibt durchaus Leute sagen, dass es jetzt überhaupt dazu solchen Unruhen kommt, ist ein Erfolg von Sanktionen des Westens.

00:30:02: Da kann man so oder so sehen.

00:30:04: Ja, die Frage ist ja, wie, also Iran ist ja schon, oder steht ja schon seit Jahrzehnten unter Sanktionen.

00:30:10: Also nach dem US-Ausstieg aus dem Atomabkommen, im Jahrzehnt kam ja dann noch Neue dazu.

00:30:14: Also die Frage ist ja immer wieder, kann man den Iran, wie auch bei Russland, da haben wir uns ja ähnliche Fragen gestellt, ja?

00:30:21: Kann man überhaupt noch stärker sanktionieren und bringt das was, ja?

00:30:24: Das ist eine große Frage, einfach ausgesprochen und ganz schwer zu beantworten, weil... Wirken Sanktionen, das ist eine Frage, die sich Politikwissenschaftler und Ökonomen und natürlich auch Diplomaten und Politiker seit Jahrzehnten immer wieder aufs Neue stellen.

00:30:43: Es gibt Forscher, die sagen, der Iran sei das am stärksten sanktionierte Land der Welt.

00:30:48: Ich glaube, da gibt es noch ein paar Konkurrenten in anderen Weltregionen, die da ähnlich drunter klagen könnten, Nordkorea zum Beispiel oder Akuba.

00:30:53: Es stimmt schon.

00:30:54: Also seit der Geschichte des modernen Iranes kämpft dieses Land.

00:30:59: Mit Sanktionen oder wird von, äh, ähm, die ersten kamen, neun zwanzig neun siebzig.

00:31:06: Also noch kurz nach der Revolution, die Studenten, die da amerikanische Botschaft im THR anbesetzt haben, wurden die ersten Sanktionen gegen dieses Land verhängt.

00:31:14: Und seitdem gab es kaum ein Jahr oder zumindest kein Jahrzehnt, in dem nicht weitere Sanktionen durchgeguckt hat.

00:31:21: Oder wer allein in diesem Jahrtausend schaut, fast jedes Jahr hat der UN-Sicherheitsrat neue Sanktionen gegen dieses Land ausgesprochen.

00:31:29: Mal wegen Menschenrechtsverletzungen, mal wegen des Atomprogramms.

00:31:34: Mal wegen der Unterstützung von Terrororganisationen im Ausland.

00:31:38: an Sanktionen gegen Iran hat es wirklich nicht gemangelt in den letzten Jahren.

00:31:41: Aber es stimmt, sie sind auch in den letzten Jahren noch einmal verschärft worden.

00:31:44: Es gibt Hinweise darauf, dass die Sanktionen aber auch dazu geführt haben, dass Iran überhaupt dazu bereit war, dann auch ein Atomabkommen, im Jahr zwei Tausend Fünfzehn abzuschließen mit dem Westen.

00:31:56: Das Problem war nur, aus diesem Atomabkommen ist dann Trump in seiner ersten Amtszeit ausgestiegen und hat die Sanktionen wieder verschärft.

00:32:03: Und in den letzten Jahren, nachdem die internationale Energiebehörde davor gewarnt hat, dass der Iran wieder seinen Uran-Anreicherungsprogramm fortsetzt.

00:32:29: und gleichzeitig das iranische Drohnen im Ukraine-Krieg eingesetzt werden.

00:32:35: Diese Verschärfung der Sanktionen griff im September und drei Monate später schlägt die Wirtschaftskrise in vollem Maß zu und bringt die Händler auf die Straße.

00:32:43: Also da gibt es durchaus einen Zusammenhang zwischen der Wirkung dieser Sanktionen und den Protesten jetzt.

00:32:48: Also Sanktionen erhöhen den Druck, haben langfristig potenziell Erfolg, also es gibt Zusammenhänge.

00:32:56: Aber sie lösen die Lage ja nicht über Nacht.

00:32:58: Und deshalb wird ja gerade auch parallel diskutiert, was politisch als nächstes passiert, passieren kann.

00:33:05: An der Stelle nochmal ein kurzer Hinweis.

00:33:07: Wir nehmen diese Folge am Freitag um sechzehn Uhr auf.

00:33:09: Es ist gerade schwierig abzusehen, was als nächstes passiert.

00:33:15: Da überschlagen sich ja fast schon die Ereignisse, wobei man sagen muss in den vergangenen Stunden.

00:33:19: Es ist ein bisschen ruhiger geworden, aber werden wir mal zurückgehen.

00:33:23: Anfang der Woche hat ... Trump ja gesagt, er habe alle Gespräche mit der iranischen Beführung abgesagt, weil die Brutalität weitergehen würde.

00:33:31: Das Regime hat das zurückgewiesen, hat auch gesagt, es gäbe keine Hinrichtungen mehr.

00:33:36: Auf Truth Social hat Trump außerdem in diesem besagten Beitrag auch geschrieben, Hilfe sei auf dem Weg, was auch immer das bedeutet.

00:33:45: Und am Donnerstag ging europäische Regierungsvertreter dann davon aus, dass die USA innerhalb von vierundzwanzig Stunden Iran militärisch angreifen könnten, also dass das kurz bevorstehen würde.

00:33:56: Und während einer Pressekonferenz im weißen Haus kurz vorher hat Trump dann aber noch so geklungen.

00:34:08: Uns wurde gesagt, dass die Hinrichtungen

00:34:10: in Iran eingestellt werden und sie wurden eingestellt.

00:34:13: Und es gibt keine Pläne für eine Hinrichtung oder Hinrichtungen.

00:34:19: Also, das klingt ja jetzt... etwas relativierend.

00:34:22: Er wisse das aus sicherer Quelle, dass es keine Hinrichtungen mehr geben würde.

00:34:28: Ähnliches Rumlavieren gab es aber im Übrigen auch im Juni vor dem Zwölftagekrieg zwischen Iran und Israel.

00:34:36: Und es wurde ja auch ein Flugzeugträger in die Region verlegt.

00:34:41: Also ein deutliches Zeichen, dass Washington auf jeden Fall den Druck erhöht, was aber natürlich auch Drogeberden sein können.

00:34:47: Jedenfalls kam aber am Freitagmorgen dann die Nachricht, dass Israel und mehrere arabische Länder, auch Saudi-Arabien, Qatar, Oman, Ägypten Trump eindringlich darum gebeten haben, von einem militärischen Angriff abzusehen oder einen Angriff aufzuschieben, haben vor einer möglichen Eskalation und einem Flächenbrand in der Region gewarnt und Israels Premierminister Netanyahu soll persönlich mit Trump telefoniert und ihm ihn um Aufschub gebeten haben.

00:35:16: So, das ist jetzt erstmal so die Gemengelage.

00:35:18: Hermann hat mir gesagt, er sieht konkret zwei Ziele, die Donald Trump haben könnte mit einem militärischen Angriff.

00:35:27: Damit würde der Israel entgegenkommen.

00:35:30: Israel fordert einen Krieg, fordert einen Rashim Change.

00:35:33: Das Zweite ist, Iran so weit zu drängen, in die Defensive zu drängen, dass Iran Atomgesprächen zusagt.

00:35:41: Dann könnte sich Trump feiern lassen.

00:35:43: Ich habe ein neues Atomprogramm, das so wirklich wasserdicht ist mit Iran ausgehandelt.

00:35:49: Er steht da bei seiner Magerbewegung im Wort, keine neuen Kriege zu beginnen.

00:35:53: Das heißt, er wird auch dieses Mal, ähnlich wie zwei Immunisten, nicht einen langen Krieg beginnen, sondern den Druck auf Iran erhöhen.

00:36:02: In der Hoffnung, dass beispielsweise Khamenei den Giftbecher trinkt.

00:36:07: Das ist eine Formulierung, die zurückgeht auf Romani, der gesagt hat, ich trinke den Giftbecher, und das stimme einem Frieden mit Irak zu.

00:36:18: Da, das man sagen, trinke den Giftbächer und stimme der Aufnahme von Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten zu, mit dem Ziel, das Atomprogramm zu reduzieren.

00:36:29: Ja, also immer wieder geht es eben auch um dieses Atomprogramm, falls du das eben auch schon erklärt.

00:36:35: Man kann sich aber ja diesmal nur schwer vorstellen, dass Trump jetzt Militärschläge direkt auf Atomanlagen verüben lässt, so wie es ja im Juni der Fall war.

00:36:44: Er hatte ja auf Truth Social direkt quasi an die Demonstranten sich gewendet und gesagt, Hilfe sei eben auf dem Weg.

00:36:51: Glaubst du, er kann Iran oder könnte Iran so zu neuen Atomgesprächen bewegen?

00:36:58: Ich weiß nicht, ob man Iran zu Atomgesprächen, aus Sefrinsgesprächen, bomben kann.

00:37:03: In der Vergangenheit hat das ... nur in den seltensten Fällen wirklich funktioniert.

00:37:09: Bei den USA muss man dann denken, die haben, Kissinger und Nixon haben es in Vietnam und in Cambodia jahrelang probiert, die an den Friedenstisch oder die Verhandlungstisch zu bomben und sind damit gescheitert.

00:37:20: Also, kann es mir nur schwer vorstellen.

00:37:23: Und die schwierige Frage ist ja auch, was käme dann da nach?

00:37:26: Wir haben eben über die Bedeutung der Revolutionsgarten gesprochen, wie die als Krake sich in den letzten zwanzig Jahren seit Ahmadinejad, der selber der Reduzionsgarde ins Angehört hatte, wie die sich in der iranischen Wirtschaft breit gemacht haben, wie die alle zentralen Wirtschaftswege und Kanäle, so physisch als auch im übertragenen Sinne kontrollieren.

00:37:51: Wie will man die loswerden?

00:37:52: Das würde, die kann man nicht einfach absägen und die werden sich mit allen, was sie können, an diese Macht, die sie haben und diese ökonomische und politische Macht klammern.

00:38:03: Und da wird es weit mehr brauchen, als ein paar Bomben, um sie davon zu vertreiben.

00:38:07: Ja, absolut.

00:38:08: Aber über der Revolutionsgarde steht ja aber auch noch Khamenei.

00:38:12: Und man könnte sich auch vorstellen, dass... nach Venezuela, es irgendwie der Plan ist, Hamenei empfindlich zu treffen.

00:38:22: Da habe ich auch mit Rainer Hermann darüber gesprochen, weil ja auch nie so ganz klar ist, wo Hamenei sich befindet.

00:38:29: Die Israelis haben sehr geschafft, mehrere Führer der Achse des Widerstandes auszuschalten.

00:38:34: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Geheimdienste sehr viel Zeit darauf verwenden, Hause finden, wo wer ist.

00:38:41: Die Herausforderung für den Mossad ist, dass seine Vorarbeit entscheidend war für den militärischen Erfolg im Juni-Krieg von twenty-fünfundzwanzig.

00:38:52: Das war nur möglich mit einer jahrelangen Vorbereitung von Agenten.

00:38:56: Die Revolutionsgarden und die ihnen nachständige Heimdienst haben sehr viel Zeit darauf verwendet, diese undichten Stellen zu lokalisieren, sodass also nun diese einmaligen Agenten-Erfolge wahrscheinlich nicht wiederholbar sind.

00:39:11: Ja, nicht wiederholbar sind, sagt Hermann.

00:39:14: Wer weiß, vielleicht hat Israel auch deswegen noch mal um Aufschub gebeten.

00:39:18: Das ist aber reine Spekulation jetzt zu diesem Zeitpunkt.

00:39:22: Und trotzdem, es bleibt dabei, selbst wenn Hamenei eben weg wäre, dann wäre der Apparat ja trotzdem nicht automatisch ausgelöscht.

00:39:29: Und genau das ist das Entscheidende.

00:39:31: Da gibt es übrigens durchaus parallelen, so wie Venezuela, abermals.

00:39:35: Auch nur weil Maduro in Venezuela jetzt abgesetzt wurde, heißt es ja noch lange nicht, dass das Regime Maduro, auf das er sich stützte, aus dem Land vertrieben worden ist.

00:39:45: Auch da geht es ja um Öl.

00:39:47: Und auch da kontrolliert derzeit das Militär die Ölindustrie.

00:39:51: Ja, das ist ins Regulationsgarten in Venezuela das Militär.

00:39:54: Und nur weil Maduro abgesetzt ist, heißt es nicht, dass das Militär in Venezuela die Macht über diese Wohlstandsquelle einfach aufgibt.

00:40:03: Noch haben wir ein geschlossenes System der Zusammenhalte bewaffneten Kräfte, also Revolutionsgarten, Basis und Armee.

00:40:12: Gibt es keine Defections?

00:40:14: Gibt es keine Leute, die abspringen?

00:40:16: Gibt es keine, die das Regime verlassen, die sagen, ich... Ich wechsle die Seiten.

00:40:21: Kein einziger Fall ist bekannt geworden.

00:40:23: Und das müsste passieren.

00:40:25: Das müsste passieren.

00:40:25: Neunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunzehneunze.

00:40:48: Erweckt sich mir der Eindruck, dass egal, wie viele, also wenn ich das so höre, wie viele Protestierende auf die Straße gehen, solange die Revolutionskarten treu hinter diesem Regime stehen, Revolutionskarten, Bassitschmilizen, die Armee, solange das so ist, wird sich auch kein Regime change.

00:41:07: vollziehen und vollziehen können.

00:41:09: Das ist das, was ich vor allem aus dem Gespräch mit Rainer Herrmann mitgenommen habe.

00:41:12: Es gab in der Vergangenheit immer Fälle, wo wir vermutet haben, da wird sich sowieso nichts ändern.

00:41:16: Wer hätte gedacht, dass die Sowjetunion mal kalibieren würde?

00:41:19: Wer hätte gedacht, dass die Mauer fällt?

00:41:22: Wer hätte gedacht, dass bestimmte Regime, z.B.

00:41:25: denistierenden Mennmasaker in China überstehen?

00:41:28: Es ist immer sehr schwer zu altzuschätzen, wohin die Reise einer Protestbewegung geht und ob es ihr gelingt.

00:41:34: Man kann nur schauen, wie man sie von außen unterstützt.

00:41:36: und alles Gute wünschen.

00:41:39: Und Falk, es ist ja so, du hast es jetzt ja eben auch mehrfach gesagt, als es um den wirtschaftlichen Teil ging.

00:41:45: Wir haben es gerade bei Rainer Herrmann auch noch mal gehört.

00:41:47: Auch bei diesen Protesten in Iran wird immer wieder der Vergleich mit der geglückten Revolution neunundsiebzig gezogen, also das Ende des Schaars, der Beginn der islamischen Republik, paradoxerweise.

00:41:57: Und genau dazu hat meine Kollegin Laura Robern mal einen kurzen Infoblock vorbereitet.

00:42:06: Auf den Straßen Tehran strenge sich die Menschen.

00:42:09: Erst sind es Tausende, dann werden es immer mehr.

00:42:12: Was sie alle eint, ihr hasst auf den Shah.

00:42:15: Eine solche Protestwelle hatte nahe Osten bis dahin noch nicht erlebt.

00:42:18: Und sie hat Erfolg.

00:42:19: Am sechzehnten Januar neunzehntneunundsiebzig flüchtet Shah Muhammad Reser Pahlavi aus Iran.

00:42:24: Es ist das Ende einer zweitausendfünfhundert Jahre alten Monarchie.

00:42:28: Zwei Wochen später kehrt Ayatollah Khokholah Romani aus seinem französischen Exil zurück.

00:42:33: Von Paris aus hatte der schiitische Rechtsgelehrte den Aufbau der iranischen Theokratie geplant.

00:42:37: Romani steht symbolisch für den Widerstand gegen den Shah und präsentiert sich dabei als Moderat.

00:42:42: In Tehran wird Romani von einer riesigen Menschenmenge begeistert empfangen.

00:42:48: In der FHZ vom zweiten Februar neunundsiebzig heißt es Scharfe Angriffe gegen das Schar-Regime richtete der iranische Skitenführer Ayatollah Romani.

00:42:57: Es gebe mehr Bars und Alkoholäden als Büchereien in Tehran.

00:43:02: Nicht gegen das Kinosaier, sondern gegen die Pornografie und nicht gegen die Moderne, sondern ihre unmoralischen Auswüchse.

00:43:09: Die Wut der Iranerinnen und Iraner auf das alte Regime wächst schon seit Jahren.

00:43:13: Wirtschaftliche Probleme haben das Land im Griff, verschärft durch einen fallenden Ölpreis Mitte der siebziger Jahre.

00:43:19: Reformversuche des Schaars verschärfen soziale Ungleichheiten.

00:43:22: Gegen Kritiker geht das Regime mit brutaler Gewalt vor.

00:43:25: Als am elften Februar neunundsiebzig die iranische Armee ihre Neutralität erklärt, bricht die alte Ordnung endgültig zusammen.

00:43:35: In einem Referendum stimmen die Iraner für die islamische Republik.

00:43:37: Laut offiziellen Angaben mit achtundneunzig Prozent.

00:43:40: Am ersten April ruft Romani die islamische Republik dann aus.

00:43:44: Noch während Stimmzettel ausgezählt werden.

00:43:46: Seine Rückkehr hat Romani gut vorbereitet.

00:43:48: Im Untergrund haben schiitische Glaubensbrüder Netzwerke aufgebaut, über die sie im ganzen Land Menschen mobilisieren können.

00:43:54: Sie sind entscheidend für den Erfolg der Revolution.

00:43:56: Die Organisatoren werden zur Führungsriege der neu geborenen islamischen Republik.

00:44:00: Von der erhoffen sich die Menschen ein Leben in Freiheit und Wohlstand.

00:44:04: Sie bekommen ein neues autoritäres Regime.

00:44:07: Khomeini ruft den Schleierzwang für die iranischen Frauen aus, schafft aus den Kräften des bewaffneten Widerstands die Revolutionsgarde, um seine Macht abzusichern und das auch gegen Gruppen, die die Revolution gemeinsam mit ihm zum Sieg geführt hatten.

00:44:21: Die nicht-islamische Anti-Shar-Opposition wird ausgeschaltet.

00:44:26: Khomeini stirbt neunundachtzig und Ali Khamenei wird sein Nachfolger.

00:44:30: Bis heute ist er religiöser, politischer und militärischer Führer des Landes.

00:44:37: Die Kritik an der islamischen Republik wächst und wächst.

00:44:40: Immer wieder kommt es zu Protestwellen.

00:44:42: Während der aktuellen Massenproteste, die durch die desaströse wirtschaftliche Lage ausgelöst wurden, fällt ein Vertrautername besonders häufig, Reza Pachlawi.

00:44:51: Er ist der älteste Sohn des Schaars, der das Land NeunzentneunundSiebzig verlassen hat.

00:44:55: Er positioniert sich als Stimme der Opposition im Ausland.

00:45:00: Unser Ziel ist es nicht mehr nur, auf die Straße zu gehen.

00:45:03: Das Ziel ist, die Stadtzentren zu erobern und zu erhalten.

00:45:08: Und er bereite sich auf eine Rückkehr in seiner Heimat vor, sagt er.

00:45:12: Doch es gibt einen entscheidenden Unterschied zu Khomeini, der sich neunzehnundsiebzig nach seiner Rückkehr aus dem Pariser Exil an die Spitze der Revolution stellte.

00:45:20: Viele Vertraute im Land hat Pachler wie nicht.

00:45:25: Ja, vielen Dank, liebe Laura.

00:45:26: Und genau das Falk, was wir hier zum Schluss gehört haben, ist der entscheidende Punkt, wenn es eben um den Sohn des Schaars geht.

00:45:31: Also viele rufen ja gerade während der Proteste immer wieder Tod.

00:45:35: dem Diktator, der Schaar kehrt zurück.

00:45:37: Hermann zum Beispiel ist aber skeptisch, dass er ein ernstzunehmendes Gesicht dieser Bewegung sein kann.

00:45:43: Also der Gronprinz hat an Statur gewonnen.

00:45:46: Zum ersten Mal ist er mehr oder minder ein Gesicht als kleinster gemeinsamer Nenner der demonstrierenden und der Protestbewegung.

00:45:56: Und das spricht dann durch ihn, dass die Leute dann auf den Straßen Iran, also sagen wir ihn, als Führer der Oppositionsbewegung, ausgerufen haben, seinen Namen skandiert haben.

00:46:11: Auf der anderen Seite bin ich da sehr zurückhaltend, was seine Chancen betrifft, tatsächlich die Protestbewegung zum Erfolg zu führen.

00:46:20: Zum einen ist da die nicht gerade rühmliche Geschichte seines Vaters und seiner Familie.

00:46:26: Zwar ist es vor allem bei den Jüngeren so, es sind ja gerade unter den Protestierenden mutmaßlich vermehrt Jüngere, dass Je mehr Jahre ins Land gehen, desto weniger können sich auch konkret an das erinnern, was das Pahlavi-Regime ausgemacht hat oder das Pahlavi Königreich ausgemacht hat.

00:46:46: Denn es ist mindestens genauso verhasst wie die islamische Republik.

00:46:50: Und Jüngere verherrlichen das etwas auch unter dem Einfluss Sosender wie Iran International.

00:46:56: die finanziert werden, also mutmaßig finanziert werden von Vereinigten Staaten, von Israel.

00:47:02: Das ist ein Teil der Familiengeschichte.

00:47:04: Israel wünscht sich eine neue Monarchie unter Führung von Pachlawi.

00:47:08: Und das sind dann zwei Dinge, die bei immer noch vielen schlecht aufstehen.

00:47:13: Einmal, sie wollen nicht daran erinnert werden, was für ein brutales, repressives Regime unter dem Shaba.

00:47:18: Und zum anderen wollen sie Israel diesen Dienst nicht da sein.

00:47:22: Israel wird immer noch sehr, sehr kritisch gesehen.

00:47:25: Also das geht ja nicht zuletzt auf diesen zwölf Tage Krieg im Juni zurück.

00:47:28: Israel ist ja ohnehin seit eh und je der verhasste Staat Iran.

00:47:32: Also wir erinnern uns auf den Palestiner Platz in Iran.

00:47:35: Da stand ja auch bis vor Kurzem, also bis diese Angriffe stattgefunden haben im Juni eine Uhr, die runtergelaufen ist, wie lange es den Staat Israel sozusagen noch gibt.

00:47:44: Also wenn also kein Königreich, keine Rückkehr des Schaars, keine Übergangsregierung, dann bleibt man ja.

00:47:52: Trotzdem immer wieder mit der Frage zurück, wie soll Iran jemals einen Umsturz schaffen?

00:48:00: Muss das dann wirklich von außen passieren?

00:48:03: Beobacht, wenn ich mit Menschen rede, zurzeit ist es natürlich schwierig, mit Iran an in Iran zu reden, dass die Bereitschaft zunimmt, aber eine Sturz durch das Regime solcher Amerika zu akzeptieren.

00:48:16: Aber ich sehe das immer noch als eine relativ kleine Minderheit, die sagt, der Regimewechsel muss von außen kommen, die meisten sagen doch, wir müssen das von ihnen schaffen.

00:48:27: Wir haben also so schlechte Erfahrungen, Erinnerungen an Interventionen, beispielsweise in den Jahr den Sturz des liberalen Ministerpräsidenten Mohammed Mossadegh durch den CIA und MI-SIX.

00:48:39: Ja, also Regime-Change von außen schwierig, Regime-Change von innen nur dann möglich, wenn sich zeigt, dass Revoluzionsgarten oder Teile der Revoluzionsgarten zumindest die Seite wechseln.

00:48:52: Hermann hat aber bei diesen Protesten auch noch etwas gefehlt.

00:48:56: Die Gefahr, dass das Regime stürzt, war dieses Mal größer, weil das Momentum der Revolution war im Ansatz da.

00:49:06: Es haben aber noch viele Faktoren gefehlt, um diese Revolution zum erfolgreichen Ende zu bringen.

00:49:11: Das Wichtigste war kein Riss im Regime und bei den bewaffnen Kräften.

00:49:16: Aber auch die Oppositionsbewegung war nicht stark genug.

00:49:19: Was mir gefehlt hat, war auch, dass es den Demonstrationen das Rand einmal gelungen wäre, eine größere Stadt dauerhaft zu besetzen, Land zu besetzen und zu sagen, hier hat die Revolution gesiegt.

00:49:28: Es fehlt auch irgendwie so ein großer Revolutionslogan, der alle miteinander verbindet.

00:49:33: Also und trotzdem, und das müssen wir an dieser Stelle nochmal betonen, sind diese Proteste anders gewesen?

00:49:41: Es ist nicht von der Zahl her, aber von der gesellschaftlichen Zusammensetzung her die größte Protestwelle, die Iran bisher gesehen hat.

00:49:49: Zwei Tausend Neun waren es drei Millionen Menschen, die gleichzeitig auf der Straße waren.

00:49:54: Ich war dazwischen drin, habe den Menschen geredet darüber, dann gesprochen, was ich gehört habe.

00:49:59: Diesmal, es ist landesweit in allen Provinzen.

00:50:03: Es ist klassenübergreifend von den ganz Armen bis in der Mittelschicht, ländliche Gegenden in den Städten, also klassenübergreifend und sowohl die persische Mehrheitsgesellschaft wie auch Die vielen Minderheiten sind auf die Straßen gegangen.

00:50:20: Ja, also das war ja zum Beispiel im Jahr zum Beispiel im Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr Das sagen viele, wie es jetzt passiert gerade.

00:50:40: Also da stellt man sich ja auch wieder die Frage und da werden wir auch fast schon wieder, also beim Anfang unserer Sendung, dass das Regime so brutal eben die Proteste niederschlägt, weil es sich diesmal so extrem bedroht sieht.

00:50:54: Natürlich, da ist die islamische Republik heute so geschwächt und verwundbar wie... seit dem Krieg gegen den Irak nicht.

00:51:03: Also wir haben den Verlust der Proxis, die die Strategie der Vorwärtsverteidigung obsolet gemacht haben.

00:51:11: Dann die israelischen amerikanischen Schläge im Juni vergangenen Jahres haben zu einer Dezimierung der militärischen Fähigkeiten Irans geführt.

00:51:23: Eine Frage, finde ich, ist jetzt noch so ein bisschen offengeblieben, denn wenn jetzt sagen wir mal, alles bleibt so, wie es ist, also die Proteste eben weiter ab, wie es ja jetzt auch schon heißt.

00:51:34: Es gibt keinen Militärangriff von den USA.

00:51:38: Und ich meine, Iran ist ja eine Black Box, wir müssen ja einfach ... immer wieder gucken, was sich da tut und hin und her verschiebt.

00:51:44: Aber wenn man mal sich anschaut, Raminé, der ist ja eighty-six.

00:51:48: Also wenn der denn mal stirbt, wer tritt dann eigentlich an seine Stelle?

00:51:52: Also das sind ja nicht irgendwelche Revolutionsgardisten, die dann seine Position einnehmen oder einnehmen könnten.

00:51:59: Die Revolutionsgarden lassen keinen Zweifel daran, dass ihr Favorit, ein Sohn von Chaminé ist der Motsch d'Abo Chaminé, der keinerlei theologische Ausweise hat, keinerlei religiöse Credentials, der aber nahe in seinem Vater ist, der das Büro seines Vaters organisiert, der die Verbindungen zu den Revolutionsgarden pflegt und den viele im Land sehen als einen, der eben dieser Denkseuping werfen könnte, oder Mohammed bin Salman.

00:52:28: Auch noch ein interessanter Gedanke, den würde ich gleich noch gerne mit dir besprechen, Falk, weil jetzt aber erst mal noch zu Khamenei oder zu seinem Sohn, weil Herrmann meinte, dass der Sohn von Khamenei das Erbe seines Vaters nicht einfach fortsetzen würde.

00:52:46: Khamenei ist gescheitert.

00:52:47: Khamenei hat sich zwei Punkte vorgenommen.

00:52:49: Einmal Iran zu islamisieren, gesellschaftlich durch zu islamisieren.

00:52:55: Iran ist heute, ich war mehr als zwei Dutzendmal in das am meisten von der Religion entfremdete Land in der islamischen Welt, das ich bereist habe.

00:53:03: Die Moscheen sind leer, die Menschen machen Witze über den Mullahs.

00:53:08: Das heißt also, die Identifizierung mit der Religion ist geringer als in anderen Ländern, sagen wir als in der Türkei oder als in Ägypten.

00:53:17: Und vor allem die Moscheen sind leer.

00:53:18: Und es sind immer noch viele gläubige Muslime da.

00:53:21: Aber die Mehrheit der sogenannten Mullahs ist auch gegen die islamische Republik.

00:53:26: Und Hermann sieht hier für Iran eher eine Entwicklung wie in China.

00:53:30: Die Entwicklung von Mao Zedong zu Deng Xiaoping.

00:53:33: Das heißt, die Volksrepublik China hat weiterhin ihren Namen, aber ist ideologisch entkernt.

00:53:39: Pragmatischer geworden, Hauptsache die Katze frisst die Mäuse, egal welche Farbe sie hat.

00:53:48: Und in Iran haben wir seit ein paar Jahren so ... die Diskussion im Zusammenhang mit der Nachfolge, welche Richtung wird das Land dann einschlagen?

00:54:00: Interessant ist, dass viele sagen, wir brauchen einen Modernisierer wie Mohammed bin Salman in Saudi-Arabien.

00:54:06: Autokrat?

00:54:07: Ja, Klasse, da sitzt sich durch.

00:54:09: Aber modernisieren.

00:54:10: Wirtschaftlich modernisieren, gesellschaftlich öffnen, vergessen den ganzen Islamischen Überbau.

00:54:16: Zittenwächter in Saudi-Arabien oder Zittenwächter in Iran.

00:54:20: Vergessen das alles einmal.

00:54:21: Wir wollen jetzt das Land modernisieren, autokratisch modernisieren.

00:54:25: Auch da kommt China wieder ins Spiel zu sagen, wir brauchen... eine starke Führung, um diese Änderungen durchzusetzen?

00:54:32: Ja, das ist ja interessant.

00:54:33: Das hat er auch eben schon anklängen lassen.

00:54:35: Also, dass viele sagen würden, dass es einen Modernisierer braucht, wie Mohammed bin Salman in Saudi-Arabien.

00:54:41: Da sind wir ja wieder bei unserer letzten gemeinsamen Sendung fei.

00:54:44: Kannst du dir das für Iran vorstellen?

00:54:46: Dafür kenne ich das Land, ehrlich gesagt, zu wenig.

00:54:49: Aber ich finde den Vergleich mit Denkjabing schon sehr interessant.

00:54:52: Man muss sich vielleicht noch mal in den Kopf rufen, was er gemacht.

00:54:55: Ich denke, Schaping war auch der Staats- und Parteichef oder der große Denker in China und hat in den Ende der Seventiger Jahre dann größere Wirtschaftsreformen angestoßen.

00:55:07: Und die haben Jahrzehnte gebraucht, bis sie tatsächlich gegriffen haben, um das ... abgeschottete und agrarland, kommunistische Land China zu dieser Wirtschaftsmacht zu umformen, wie wir sie heute kennen.

00:55:20: Also wer auch immer dann an die Macht kommt, in Teheran und selbst wenn es eine Reform ist, das wird einen langen Atem brauchen.

00:55:28: Die Rahmenbedingungen sind für das Land alles andere als einfach.

00:55:30: Also wenn man sich die wirtschaftliche Situation im Iran anschaut, das ist kein Zufall, dass die Stabilität im Iran oder die Wirtschaftskrisen im Iran nahezu parallel laufen.

00:55:42: wie der Ölpreis, weil so sehr diese Wirtschaft am Öl hängt.

00:55:46: Auf absehbare Zeit wird der Ölpreis nicht hochsteigen, weil es wird mehr produziert und mehr in den Markt geworfen, als nachgefragt wird, dass in Prognosen diverser Wirtschaftsinstitute, die davon ausgenießen in ein, zwei Jahre, wird einfach der Ölpreis weiter mindestens stagnieren, wenn nicht sogar niedrig bleiben.

00:56:06: Und das heißt für Iran, Sie werden durch ihr Öl keine massiven Einnahmen verzeichnen können und dieses Geld für Reformen verwenden können.

00:56:17: Wer immer es wird, er wird einen langen Atem brauchen.

00:56:20: Das wird nicht ohne Schmerzen gehen.

00:56:21: Dieses Land, das so sehr auf Öl ausgerichtet ist.

00:56:24: Ja, und auch nicht einfach im Umgang, ne?

00:56:25: Nein, nein.

00:56:26: Und vor allem, wenn er gleichzeitig im Rücken eben genau dieses China hat, was sich den Iran zu Nutze machen will, um die eigene Stellung, also Chinas eigene Stellung.

00:56:38: in der Region und in der Weltwirtschaft auszubauen, Iran als Sprung von Afrika und nach Europa und dort massiv investiert.

00:56:47: Ich bin gespannt in jeder Hinsicht und es ist aber sehr schwer zu prognostizieren, wohin dieses Land führt angesichts der letzten Lage.

00:56:57: Absolut, also ein bisschen Zukunftsmusik sozusagen zum Schluss.

00:57:00: Wir wissen es nicht, wir werden es aber weiter beobachten, aber vor allem jetzt erstmal in den nächsten Stunden und auch Tagen beobachten, ob es zu einem Militärschlag der USA in Iran kommt.

00:57:10: Wenn ja, wo genau?

00:57:12: Wenn ja, was hat das für Folgen?

00:57:14: Wir werden uns das genau anschauen.

00:57:17: Also schauen Sie bis dahin auch gerne nochmal in unseren Newsletter FAZ Pro Weltwirtschaft.

00:57:21: Da gibt es auch einige Texte zu Iran.

00:57:23: Ich hänge Ihnen die Links dazu und den Link dazu, wie Sie den Newsletter abonnieren können in die Show Notes.

00:57:30: Falk, ich danke dir jetzt erst mal für deine Unterstützung für heute.

00:57:34: Ja, ich danke.

00:57:34: Es ist angesichts des Themas und auch angesichts der Entwicklung im Iran ein schwieriges Thema.

00:57:38: Es wird nicht das letzte Mal sein, dass wir darüber reden.

00:57:40: Absolut.

00:57:40: Und den Spagat zwischen Politik und Wirtschaft haben wir.

00:57:44: Denke ich auch ganz gut geschafft heute.

00:57:46: Vielen, vielen Dank dir noch mal.

00:57:47: Und danke auch Ihnen, dass Sie dabei waren.

00:57:50: zum Abschluss dieser Sendung und auch das Gesprächs mit Rainer Herrmann.

00:57:54: Habe ich ihm die Frage gestellt, was er Demonstrierenden in Iran sagen würde, wenn er heute vor Ort sein könnte.

00:58:00: Und mit dieser Antwort würde ich auch Sie, liebe Hörer, aus dieser Sendung entlassen.

00:58:04: Machen Sie es gut.

00:58:05: Ein schönes Wochenende für Sie.

00:58:07: Und bis bald.

00:58:08: Ich würde den Menschen raten, begehrt auch gegen die Strukturen in euren Städten auf.

00:58:16: Ihr müsst gegen die vorgehen.

00:58:18: Das würden alle verstehen, die euch das Wasser wegnehmen.

00:58:22: und müssten das Wasser umleiten, würde natürlich Blutfließen klaren.

00:58:26: Aber vom Kleinen her, protestbewegung, die dann auch einen gemeinsamen Nenner findet, geht nicht auf und versucht, die Rahmenbedingungen zu schaffen.

00:58:36: Aber diejenigen, die gegen das Regime sind, haben ja keinen Einfluss auf das, was im Regime geschieht.

00:58:41: Das Regime ist delegitimiert.

00:58:43: Ein amerikanischer Angriff auf Iran würde auch die Demonstranten zu einem großen Teil delegitimieren.